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Entrevista con Steve Ellner: 'La estructura capitalista es tan poderosa que el Estado no puede desligarse de ella por ahora'

Steve Ellner.

[In English at http://links.org.au/node/3817. Haga clic aquí para más artículos en español.]

Steve Ellner entrevistado por Evaristo Marcano Marín

11 de abril de 2014 -- Aporrea -- Steve Ellner es un destacado investigador venezolano, Profesor Jubilado de la Universidad de Oriente (UDO), tiene varios libros publicados y una gran cantidad de artículos escritos en revistas venezolanas (CENDES) y de otros países. Recientemente regresó de Australia, donde desarrolló un seminario sobre el acontecer político de América Latina.

* * *

En varios momentos de esta entrevista, pensé y me ubiqué del lado de las explicaciones que nos ofreció Steve en cada una de sus respuestas. Me sentí comprometido con esa idea sobre el Estado que rescata de Nicos Poulantzas, en la cual, deja atrás esa especie de objeto secuestrado por una determinada clase y se concibe como una especie de espejo que recoge y refleja toda la dinámica social. 

Es la idea clara de concebir al Estado como una relación de fuerza que se nutre y cambia en función de la capacidad de movilización de cada fuerza. Esta tesis tiene una gran sentido práctico para el proceso actual venezolano.

Es también muy alentadora la visión que nos comunica Steve, sobre la esperanza que se reúne en este proyecto de cambio bolivariano. En Venezuela de alguna manera, se juega una importante oportunidad para la revitalización del pensamiento marxista. Así lo creo y así lo extraigo de las explicaciones y aportes que hace Steve Ellner. Es un reto muy importante, que los intelectuales marxistas no deben ignorar. Aquí se está “refrescándose” un modelo de ir avanzando en ese proceso de construir y consolidar una nueva manera de comprender nuestra realidad. 

E.M. - ¿Cómo ve el papel del Estado en el proceso de cambio durante los 15 años en Venezuela? ¿Muchas personas dicen que el Estado tiene que ser transformado para lograr el socialismo, pero que significa eso en la práctica? ¿Son igualmente aplicables los conceptos del Estado en el caso de un gobierno pro-capitalista, tal como los EE.UU., como en el caso de un gobierno comprometido con el socialismo como el venezolano?

S.E. Son preguntas complejas. Afortunadamente hay mucho escrito por teóricos marxistas en los últimos cincuenta años que nos ayudan entender el papel del Estado en un país capitalista bajo circunstancias normales. Esos mismos trabajos teóricos sirven como punto de partida para analizar la estrategia de transformación socialista por medios pacíficos en un país como Venezuela.

E.M.- ¿Cuales han sido las contribuciones de esos teóricos?

S.E. - El viejo concepto dogmático vio el Estado en los países capitalistas como nada menos que un instrumento de la burguesía para promover sus intereses, aunque Marx y Engels no se adhirieron a esa visión simplista. El problema con ese enfoque fue que subestimó la capacidad del Estado capitalista para superar las crisis a través de las reformas. En 1917-1918 con la revolución soviética y el desastre de la Primera Guerra Mundial, Lenin, Trotsky, Rosa Luxemburgo y una gran parte de la izquierda mundial presumieron que los días del capitalismo estaban contados, y lo mismo ocurrió con la crisis económica de los años 30. La llamada escuela de marxismo estructural que surgió en los 60 con los escritos de Louis Althusser (del Partido Comunista de Francia) y el comunista griego Nicos Poulantzas trataba de explicar la elasticidad del Estado para adaptarse a esos desafíos con el argumento que el Estado en el capitalismo goza de una autonomía relativa, sobre todo en decisiones económicas.

E.M. Es decir, el Estado no está siempre al lado de los capitalistas, por lo menos cuando se trata de reformas económicas.

S.E. - Así es. El Estado capitalista se encarga de garantizar la supervivencia del capitalismo y mantener la estabilidad y para lograr eso tiene que apaciguar a los trabajadores; con ese fin hace concesiones a ellos contrarias a las demandas y los intereses a corto plazo de los grandes grupos económicos. El Estado no puede hacer caso omiso a la lucha de clases y por eso tiende a mediar entre los intereses de los capitalistas y los trabajadores, o las clases populares en general. A veces el Estado en su afán de defender los intereses a largo plazo del sistema capitalista choca con los capitalistas que están más bien absorbidos por sus intereses inmediatos. Además, el Estado tiene que estar por encima de los intereses inmediatos de los capitalistas porque a veces hay choques entre fracciones de la clase capitalista. Por eso no existe una atadura simple entre el Estado y la burguesía. Pero ese mismo Estado defiende a toda costa la vigencia y el dominio del sistema capitalista tanto en el país como fuera. Y además el Estado no puede alejarse mucho de los capitalistas porque, según Poulantzas, el Estado tiene que responder a la lógica del sistema capitalista que se basa en la acumulación de capital. En breve, la mejor forma para el Estado de defender el sistema capitalista y mantener la estabilidad es estar un poco removido de la clase capitalista como tal, al mismo tiempo que los intereses básicos de ambos siempre convergen.

E.M. - Dame un ejemplo de cómo funciona ese concepto en la práctica.

S.E. Le doy dos. Barack Obama a veces apoya políticas económicas y sociales relativamente beneficiosas para las clases populares norteamericanas, y en el proceso recibe críticas agudas de la derecha financiada por grupos económicos poderosos. Pero al mismo tiempo el presidente promueve una política exterior casi igualmente bélica y agresiva a la de los Republicanos. El Partido Demócrata puede enmascararse como gran defensor de la clase obrera algo parecido a Acción Democrática aquí que se llamaba el partido del pueblo pero cuando se trata de defender el sistema imperialista, los Demócratas y Republicanos andan juntos, con diferencias mínimas. La guerra en Vietnam, por ejemplo fue en gran parte obra del Presidente Johnson (un Demócrata) y fue continuada por Nixon (Republicano), y pasó algo similar con las guerras del Medio Oriente con George W. Bush y luego Obama. Otro ejemplo es la política norteamericana hacia Cuba. En su defensa de imperialismo, el gobierno ha mantenido un embargo a Cuba durante medio siglo. Durante mucho tiempo, uno de los lobyists a favor del levantamiento del embargo contra Cuba ha sido nada menos que el empresario David Rockefeller, cuyos ojos están puestos a la posibilidad de hacer negocios allá. A veces el Estado defiende los intereses del capitalismo con más ahínco que los capitalistas

E.M. Según lo que está diciendo, el Estado es impenetrable aún cuando sus políticas económicas a veces favorecen a los no privilegiados. Así que la vía electoral al poder puede ser un engaño. La implicación es que la única estrategia viable para la izquierda es cambiar la estructura capitalista y el Estado a la vez. Con una economía capitalista, los gobernantes, independientemente de sus buenas intenciones, no pueden realizar cambios estructurales.

S.E. El estructuralismo de Althusser era rígido en ese sentido. Es precisamente por eso que Poulantzas empezó a modificar su visión del Estado e inclusive criticar al maestro Althusser. En los últimos años de su vida antes de su muerte prematura en 1979, Poulantzas agregó otro elemento a su análisis sobre el Estado. Según él, las instituciones del Estado tienen que reflejar en alguna manera los conflictos sociales. O sea, el comportamiento y la composición del Estado en cada momento toman en cuenta la correlación de fuerzas en la sociedad. Con esa nueva dimensión del pensamiento de Poulantzas, el Estado desde el punto de vista conceptual es más fluido, menos rígido que lo que planteó Althusser.

E.M. ¿Y que importancia tiene ese último planteamiento de Poulantzas en cuanto a la estrategia para la izquierda? Imagino que existe una relación entre las teorías sobre el Estado y la estrategia política. En caso contrario el tema no tiene mucha importancia.

S.E. Es verdad. La tesis de estructuralismo de Althusser por implicación vio el Estado y las fuerzas alrededor del Estado como territorio del enemigo, aún cuando ellos podrían de vez en cuando apoyar reformas populares. Por esa razón los defensores del pensamiento de Althusser descartaban la factibilidad de una alianza estratégica entre la izquierda socialista y los partidos más moderados en la periferia del Estado con el fin de ganar elecciones y promover cambios estructurales. En contraste, Poulantzas pertenecía al movimiento Eurocomunista que en los 70 tenía un gran auge en Europa, específicamente en Italia, España y otros países. Inclusive el Eurocomunismo influyó aquí en Venezuela el MAS durante sus primeros años, cuando era un partido de la izquierda antes de que endorsó las políticas neoliberales de Caldera en los 90. El Eurocomunismo rechazó las posiciones de los Comunistas más dogmáticos (como el Partido Comunista de Francia de Althusser). Lo que Poulantzas planteó se prestó a la estrategia de construir una especie de frente popular posiblemente dirigido por partidos social demócratas para gradualmente ganar control del Estado por vía electoral con una visión de socialismo democrático y pacífico. 

E. M. ¿Las mismas teorías de Althusser y Poulantzas son aplicables al proceso de cambio y la vía democrática al socialismo actualmente planteado en Venezuela?

S.E. Los dos modelos del Estado sostienen dos distintas estrategias que han sido sujetos a mucha discusión y debate entre los Chavistas. La tesis de Althusser prevé un Estado estático que a pesar de su autonomía relativa es ligado a la estructura capitalista y por eso no es capaz de evolucionarse. La implicación es que el socialismo se logra por etapas y en este momento la meta principal tiene que ser la consolidación de los logros de los últimos quince años de lucha. Una corriente del Chavismo parte de este concepto estatal y ve la estructura capitalista en Venezuela como tan poderosa que el Estado no puede desligarse de ella por ahora. Independientemente del compromiso revolucionario de los líderes del proceso, el Estado no puede ignorar la lógica del capitalismo en la etapa actual. Ese pensamiento etapista premia la estabilidad política, económica y social al mismo tiempo que resalta la importancia de impulsar la productividad económica, que ha sido una consigna en los últimos años. La meta principal de este corriente en la etapa actual es la consolidación en vez de la continuación del proceso de cambio.

E.M. ¿Y como se manifiesta el pensamiento de Poulantzas en Venezuela?

S.E. El análisis de Poulantzas sobre el Estado es menos determinista, ya que niega que el Estado esté atado en una camisa de fuerza y por eso plantea que puede transformarse de acuerdo con cambios en la correlación de fuerzas. Este concepto abre la posibilidad de la profundización del proceso de cambio, como ha ocurrido en Venezuela durante los últimos quince años. Es algo parecido, pero no exactamente igual, a la revolución permanente de Trotsky. A diferencia de lo que dicen los seguidores de Trotsky, la flexibilidad no significa que el proceso siempre avanza. En momentos determinados puede ser necesario hacer concesiones a las fuerzas que se oponen al socialismo. Pero el proceso debe avanzar en lo posible, en la medida que la izquierda gana apoyo popular.

E.M. – Hablaste de dos teorías marxistas sobre el Estado desarrolladas por Louis Althusser y Nicos Poulantzas, y la forma en que cada una incide en las estrategias seguidas por la izquierda. ¿Puedes resumir las dos?

S.E. Como no. El marxismo estructural asociado con Althusser planteaba que el Estado bajo el control de los líderes de la burguesía mantiene una autonomía relativa en su relación con los capitalistas con el fin de lograr la mayor estabilidad posible y defender los intereses a largo plazo del capitalismo. Sin embargo en ningún momento el Estado burgués promueve o acepta cambios estructurales que ponen en peligro el sistema capitalista. Este concepto es muy diferente al marxismo “dogmático” que ve el Estado como un simple “instrumento” de los capitalistas que siempre está al servicio de ellos. En los EE.UU., por ejemplo, los “dogmáticos” de la izquierda rehúsan apoyar a cualquier político del Partido Democrático, a pesar de que algunos de ellos son partidarios de reformas populares como, por ejemplo, el seguro social en el campo de salud. En cambio el marxismo estructural de Althusser que reconoce la capacidad del Estado de implementar reformas económicas medianamente progresista, se presta a una política selectiva en los EE.UU. de apoyar en momentos determinados a algunos Demócratas. Un ejemplo de un Demócrata progresista es el recién elegido alcalde de Nueva York Bill de Blasio, quien ha asumido posiciones interesantes a favor de las clases no privilegiadas.

E.M. - ¿Y la teoría del Estado de Poulantzas?

S.E. – Al principio Poulantzas defendió el esquema estructuralista de Althusser. Pero en su último libro titulado Estado, poder y socialismo, Poulantzas vio el Estado como menos ligado a la estructura capitalista que Althusser. Poulantzas planteó que el Estado es inherentemente inestable por cuanto absorbe los conflictos sociales de la sociedad y refleja los cambios en la correlación de fuerzas. Así que, por ejemplo, el auge de las clases populares como resultado de la organización y las movilizaciones de los no-privilegiados, el éxito de las luchas sindicales y los avances de los partidos de la izquierda tienen que impactar en alguna manera al Estado. La teoría de Poulantzas se presta a alianzas estratégicas entre la izquierda y los partidos cercanos al poder. Esa opción de alianzas para la izquierda va más allá del apoyo electoral ocasional a algunos políticos del “establishment” por parte de los izquierdistas sobre demandas puntuales, previsto en la teoría de Althusser. 

E.M. – ¿Poulantzas tenía en mente una situación como la actual en Venezuela, donde la izquierda se mantiene en el poder sin necesidad de aliarse con partidos social demócratas ubicados a su derecha?

S.E. – Evidentemente no. La posición de la izquierda venezolana en el poder es mucho mas alentadora que en la Europa de la época de Poulantzas. La esperanza de los Eurocomunistas apoyados por Poulantzas era que los partidos socialdemócratas llegarían al poder con la ayuda de la izquierda a través de una especie de alianza estratégica en la cual los socialdemócratas iban a estar en el volante y ellos (los comunistas) iban a ser un socio secundario. En esa época era imposible imaginar una situación en Europa en la cual la izquierda socialista estaría en control del poder del Estado.

E.M. – ¿Que conclusión sacas referente a las características del camino al socialismo en Venezuela?

S.E. – Los factores favorables en Venezuela apuntan a un escenario contrario a la tesis del “poder constituido” contra el “poder constituyente” en el cual, el camino al socialismo se caracteriza por una lucha frontal entre los “burócratas” del Estado y la cúpula del partido PSUV (el “poder constituido”), por un lado, y los movimientos sociales de tendencia radical (“poder constituyente”), por otro lado. Por el contrario, los factores favorables apuntan a un proceso en el cual el socialismo es el resultado de las iniciativas “desde arriba”, por parte de los gobernantes comprometidos con el socialismo, y “desde abajo”, por parte de los movimientos sociales y sindicales y otras organizaciones de la base, como contempla Poulantzas. En este proceso se establecen mecanismos de participación en la toma de decisiones a todos los niveles, y esto implica una transformación del Estado cuyas características son imposibles predecir. Sin embargo, esta tesis no niega la existencia de tensiones, conflictos ocasionales y contradicciones entre los “de arriba” y los de “abajo” dentro del campo revolucionario.

E.M. – ¿Cuales son los factores favorables en Venezuela a los que te refieres?

S.E. – En primer lugar, el ejecutivo nacional en 2002-2003 ganó control de la empresa estatal petrolera PDVSA y la Fuerza Armada – las dos instituciones más importantes en Venezuela. También controla el Banco Central que previamente había sido en gran parte “autónomo”, que en la práctica significaba estar al servicio de intereses extranjeros. Los recursos abundantes provenientes del petróleo en un periodo de precios internacionales muy altos, representa otra ventaja de grandes proporciones. Otro factor es la debilidad del sector privado venezolano, el resultado del apoderamiento de la economía del país por parte de las empresas multinacionales al final de los 80 y los 90. Y el debilitamiento del poder norteamericano en todos sus aspectos menos el militar es otro factor. Finalmente, los Chavistas han ganado elecciones con porcentajes altos, como fue en 2006 cuando Chávez sacó 63 por ciento de los votos, el más alto de todas las elecciones presidenciales desde 1958.

E.M. – En esta entrevista no has presentado tu propio punto de vista. ¿Tienes algunas observaciones finales referente a las teorías del Estado y su aplicación al caso venezolano?

S.E. – Tengo dos observaciones principales. La más importante es lo siguiente. La discusión teórica sobre el Estado en la transición democrática al socialismo no debe quedarse en el plano intelectual porque sirve para apreciar los desafíos y la complejidad que enfrentan el gobierno y el movimiento chavista. El conocimiento de esta realidad sirve para contrarrestar la decepción y el desgaste. Por más honesto y comprometido con el socialismo que estén los dirigentes de este proceso, hay una realidad: la estructura de la economía sigue siendo capitalista y es lo más fundamental de todo, más fundamental que el sistema político e inclusive quizás los valores culturales dominantes. El marxismo enseña que la superestructura – en este caso el Estado – nunca puede ser completamente divorciada de la estructura, o sea el sistema capitalista. Creo que el caso de los 20 mil millones de dólares de Cadivi pone en plena evidencia esa realidad. El Estado venezolano no existe en un vacio, está vinculado en alguna forma con la estructura capitalista. Con esto no estoy justificando por un momento la corrupción que todo el mundo incluyendo los Chavistas reconoce que existe, aunque es muy difícil medir. Mientras el movimiento chavista lucha contra la corrupción y otros abusos de empresarios, algunos de los cuales están ligados al Chavismo, tenemos que reconocer que esos fenómenos son inevitables cuando el proceso es democrático y relativamente pacífico. 

E.M. – Eso es su observación principal. Mencionaste que tienes otra también.

S.E. – La discusión sobre el Estado que no se basa en hechos reales queda en el plano especulativo. Eso fue una crítica que el marxista inglés Ralph Miliband formuló contra Poulantzas que el mismo Poulantzas, en una demostración de su honestidad intelectual, reconoció como válida. La certeza de los argumentos de Poulantzas, Althusser y otros va a ser demostrada en el camino, a través de la práctica. Específicamente en el caso de Venezuela, no hay dogma que puede servir como un diseño industrial para el futuro. El proceso es novedoso y en muchos aspectos únicos. Por esa razón, la tolerancia hacia posiciones diferentes dentro del campo revolucionario es lógica. Nadie puede saber con ciencia cierta lo que viene después. Inclusive estoy en contra del uso del término “pequeño burgués” para descalificar posiciones en el campo de la izquierda, porque la pequeña burguesía, o sea la clase media, tiene que desempeñar un papel importante en el proceso de cambio y sus intereses y sus propuestas no pueden ser ignoradas o despreciadas.

 

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