Συνέντευξη με τον Michael Lebowitz και την Marta Harnecker: "Να ξαναεφεύρουμε τον σοσιαλισμό"

[English: http://links.org.au/node/2072]

alterthess :: όλες οι ειδήσεις από την άλλη Θεσσαλονίκη (http://alterthess.gr) --

Η Marta Harnecker* και ο Michael Lebowitz* βρέθηκαν στη Θεσσαλονίκη προσκεκλημένοι του Ινστιτούτου Ν. Πουλαντζάς και του περιοδικού Transform για μια διάλεξη που έδωσαν την Δευτέρα 13/12 στο Τελλόγλειο Ίδρυμα με θέμα «Ο σοσιαλισμός στον 21ο αι., η στρατηγική της Αριστεράς, η λατινοαμερικανική εμπειρία»

The alterthess had the pleasure to meet them for a short interview just before the lecture. Tο alterthess είχε την χαρά να τους συναντήσει για μια μικρή συνέντευξη λίγο πριν τη διάλεξη αυτή .
Stavroula Bartered, group alterthess Της Σταυρούλας Πουλημένη, ομάδα alterthess

What does it mean for you to re-invent socialism, and what are the main components namely those that differentiate the socialism of the 21st century from the socialist experiments of the past? Τι σημαίνει για εσάς να ξαναεφεύρουμε τον σοσιαλισμό; Ποια είναι τα κύρια δηλαδή εκείνα στοιχεία που διαφοροποιούν τον σοσιαλισμό του 21ου αιώνα από τα σοσιαλιστικά πειράματα του παρελθόντος;

Harnecker: First, both the Left and other political sites have made harsh criticism of the real socialism of the 20th century. Harnecker : Καταρχήν, τόσο η Αριστερά όσο και άλλοι πολιτικοί χώροι έχουν κάνει σκληρή κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό του 20ου αιώνα. We believe that in the implementation of the socialist project, the state had a special role totalitarian, not democratic, that the whole design came from a bureaucracy and all decisions are taken from above. Εμείς πιστεύουμε ότι σε εκείνη την υλοποίηση του σοσιαλιστικού προτάγματος, το κράτος είχε ένα ιδιαίτερα ολοκληρωτικό ρόλο, όχι δημοκρατικό, που όλος ο σχεδιασμός έβγαινε από μία γραφειοκρατία και όλες οι αποφάσεις παίρνονταν από τα πάνω. Even atheism was a condition imposed from above and there could be a communist if we believe in a religious power. Ακόμα και η αθεΐα ήταν μια συνθήκη που επιβάλλονταν από τα πάνω και δεν μπορούσες να είσαι κομμουνιστής εάν πίστευες σε κάποιο θρησκευτικό ρεύμα. And even before that system collapsed many leftists around the world were located very critical towards him. Και πριν ακόμη το σύστημα αυτό καταρρεύσει πολλοί αριστεροί σε όλο τον κόσμο ήταν πολύ κριτικά τοποθετημένοι απέναντί του. A writer in Ourougai then said that "real socialism died in the importance of socialism, ie koinonismos. Ένας συγγραφέας στην Ουρουγάη τότε έλεγε ότι «στον υπαρκτό σοσιαλισμό πέθανε η σημασία του σοσιαλισμού, δηλαδή ο κοινωνισμός. He died well with the philosophy of Marxism. " Πέθανε επίσης και η φιλοσοφία του μαρξισμού μαζί». It also held that "when we asked to bury the dead (the" socialism ") call us to bury something that was not ours." Επίσης τόνιζε ότι «όταν μας καλείται να θάψουμε τον νεκρό (τον «σοσιαλισμό») μας καλείτε να θάψουμε κάτι που δεν ήταν δικό μας». So the best we have for socialism is completely different from that realization. Έτσι το ιδανικό που εμείς έχουμε για τον σοσιαλισμό είναι εντελώς διαφορετικό από εκείνη την υλοποίηση.
Chavez having knowledge of vulnerabilities existent and after a period of 20 decades in Venezuela, where neoliberal policies practiced, supported the need to create a different society that would not only be a socialist. Ο Τσάβες έχοντας γνώση των τρωτών σημείων του υπαρκτού και μετά από μία περίοδο 20 δεκαετιών όπου στη Βενεζουέλα ασκούνταν νεοφιλελεύθερες πολιτικές, υποστήριξε την αναγκαιότητα διαμόρφωσης μιας διαφορετικής κοινωνίας η οποία δεν θα μπορούσε παρά να είναι σοσιαλιστική. The process of transformation he called "socialism of the 21 century so different from the Past dimension. Την διαδικασία αυτή του μετασχηματισμού την ονόμασε «σοσιαλισμό του 21 αιώνα» έτσι ώστε να διαφοροποιείται από τη παρελθοντική του διάσταση. The main negative that socialism was that people in those countries were not applied to players not involved in the creation of socialism, just received initial solutions from the State which had the dominant role. Το κύριο αρνητικό εκείνου του σοσιαλισμού ήταν ότι οι άνθρωποι σε εκείνες τις χώρες που εφαρμόστηκε δεν ήταν οι πρωταγωνιστές, δεν συμμετείχαν στην δημιουργία του σοσιαλισμού, απλά παρέλαβαν αρχικά λύσεις από το κράτος το οποίο είχε το κυρίαρχο ρόλο. Solutions that were obviously important and necessary, considering that in pre-revolutionary Russia the people were dying of hunger, had treatment had no access to education by then. Λύσεις που προφανώς ήταν σημαντικές και αναγκαίες, αν σκεφτεί κανείς ότι στην προεπαναστατική Ρωσία οι κάτοικοι πέθαιναν από την πείνα, δεν είχαν περίθαλψη, δεν είχαν πρόσβαση στην εκπαίδευση μέχρι τότε. But only the early years, during which up role in the councils of workers, the people were active, shaped their world. Μόνο όμως τα πρώτα χρόνια, κατά τα οποία δόθηκε ρόλος στα συμβούλια των εργατών, οι άνθρωποι ήταν ενεργοί, διαμόρφωναν τον κόσμο τους. Then the party decides everything and thereby dissolving any act of creation from the bottom. Στη συνέχεια το κόμμα αποφάσιζε τα πάντα και με αυτόν τον τρόπο διέλυε κάθε πράξη δημιουργίας από τα κάτω.
So for us the main elements of socialism in the 21st century is the popular participation of people in decisions. Έτσι για μας τα κύρια στοιχεία του σοσιαλισμού του 21ου αιώνα είναι η λαϊκή συμμετοχή των ανθρώπων στις αποφάσεις. These decisions can not be obtained now from above, people from the bottom should be the protagonists in the creation of a new society. Οι αποφάσεις δεν μπορούν να παίρνονται πλέον από τα πάνω, οι άνθρωποι από τα κάτω πρέπει να είναι οι πρωταγωνιστές στη δημιουργία της νέας κοινωνίας. Chavez has allowed even the smallest collective in every workplace and every neighborhood to form small meetings where residents, workers, etc. Ο Τσάβες έδωσε τη δυνατότητα ακόμα και στην πιο μικρή συλλογικότητα, σε κάθε εργασιακό χώρο, και σε κάθε γειτονιά να σχηματιστούν μικρές συνελεύσεις όπου οι κάτοικοι, οι εργαζόμενοι κ.τ.λ. will decide. θα αποφασίζουν. In this sense the "Socialism of the 21 century" is not a model type recipe written in your book shows how to implement it, which is why my book on socialism in Latin America entitled, "How to invent ways do not mistake »(Inventing how not to commit mistakes). Υπό αυτήν την έννοια ο «σοσιαλισμός του 21 αιώνα» δεν είναι ένα μοντέλο, τύπου συνταγής γραμμένης σε βιβλίο που σου υποδεικνύει πώς να τον εφαρμόσεις, γι αυτό και το βιβλίο μου για τον σοσιαλισμό στην Λατινική Αμερική έχει τίτλο, «Πώς να εφεύρεις τους τρόπους να μην κάνεις λάθος» (Inventing how not to commit mistakes). This is an idea from the Simon Bolivar, o who has always stressed that we ourselves have to invent socialism and not to copy from Europe. Αυτή είναι μια ιδέα που προέρχεται από τον Simon Bolivar, o οποίος πάντα τόνιζε ότι εμείς οι ίδιοι πρέπει να εφεύρουμε τον σοσιαλισμό και όχι να τον αντιγράψουμε από την Ευρώπη. For us, the dominant role played by participation in decisions, the value of solidarity among people and respect for diversity. Για μας κυρίαρχο ρόλο παίζει η συμμετοχή στις αποφάσεις, η αξία της αλληλεγγύης μεταξύ των ανθρώπων και ο σεβασμός στην διαφορετικότητα. Respect a diversity that was missing from that implementation as militancy and action katanagki should be expressed in the same manner with the same format. Ο σεβασμός σε μια διαφορετικότητα που έλειπε από εκείνη την υλοποίηση καθώς η αγωνιστικότητα και η δράση έπρεπε κατανάγκη να εκφράζονται με τον ίδιο τρόπο, με την ίδια μορφή. He gave no socialism, eventually, the possibility and space for people to shape their own body and so 'was not attractive, especially for young people. Εκείνος ο σοσιαλισμός δεν έδινε, τελικά, τη δυνατότητα και τον χώρο στους ανθρώπους να διαμορφώσουν οι ίδιοι τα καθήκοντά τους και γι` αυτό δεν ήταν ελκυστικός, ιδιαίτερα για τους νέους ανθρώπους.

What political conditions emerged the new governments in Latin America? Σε ποιες πολιτικές συνθήκες αναδύθηκαν οι νέες κυβερνήσεις στην Λατινική Αμερική;

Harnecker: In Venezuela, Chavez was elected thanks to the struggle against corruption has existed in the state and thus the world based on this effort. Harnecker : Στην Βενεζουέλα ο Τσάβες εκλέχτηκε χάρη στον αγώνα που έκανε ενάντια στη διαφθορά που υπήρχε στο κράτος και έτσι ο κόσμος στήριξε την προσπάθειά του αυτή. In Bolivia and Ecuador governments fought against IMF policy. Στην Βολιβία και στο Εκουαδόρ οι κυβερνήσεις έδωσαν μάχη εναντίον της πολιτικής του ΔΝΤ. Correa was elected for this reason. Ο Κορέα εκλέχτηκε για αυτό το λόγο. When he was finance minister launched a major campaign against the policy of the USA, the World Bank and IMF. Όταν ήταν υπουργός οικονομικών ξεκίνησε μια μεγάλη καμπάνια ενάντια στην πολιτική των Η.Π.Α, της Παγκόσμιας Τράπεζας και του ΔΝΤ. The campaign was attended by people who went from house to house and explain the consequences of its policy the IMF Ecuador and the reason he had a particular impact on indigenous peasants, who formed the core of resistance. Στην καμπάνια αυτή συμμετείχαν άνθρωποι που πήγαιναν από σπίτι σε σπίτι και εξηγούσαν τις συνέπειες που θα φέρει η πολιτική του ΔΝΤ στο Εκουαδόρ και ο λόγος αυτός είχε ιδιαίτερη απήχηση στους αυτόχθονες αγρότες, οι οποίοι και αποτέλεσαν τον πυρήνα της αντίστασης. The natives knew that these areas of natural wealth would be the first to be hit hardest. Οι αυτόχθονες ήξεραν ότι οι περιοχές αυτές του φυσικού πλούτου θα ήταν οι πρώτες που θα πληγούν περισσότερο. Moreover, these governments nationalized and then socialized industries that used to be private and transported to other regions and thus supported the creation of economic benefits to education, health, and also gave incentives for small businesses. Επίσης, οι κυβερνήσεις αυτές κρατικοποίησαν και ύστερα κοινωνικοποίησαν τις βιομηχανίες που άλλοτε ήταν ιδιωτικές και μεταφέρονταν σε άλλες περιοχές και με αυτό τον τρόπο στήριξαν οικονομικά τη δημιουργία κοινωνικών παροχών στην παιδεία, στην υγεία και, παράλληλα, έδωσαν κίνητρα για τη δημιουργία μικρών επιχειρήσεων.

The Left here and in Europe, looking to find the political subject which will claim a different world. Η Αριστερά εδώ, αλλά και στην Ευρώπη, ψάχνει να βρει το πολιτικό υποκείμενο το οποίο θα διεκδικήσει έναν διαφορετικό κόσμο. The problem of fragmentation which imposed the working classes (eg between old and young workers, civil servants and workers in the private sector, contract and permanent, etc.) have for years created rifts that hinder the creation of wide social fronts. Το πρόβλημα όμως των κατακερματισμών που έχουν επιβληθεί στις εργαζόμενες τάξεις (π.χ. μεταξύ παλιών και νέων εργαζόμενων, δημοσίων υπαλλήλων και εργαζόμενων στον ιδιωτικό τομέα, συμβασιούχων και μόνιμων κ.α) έχει εδώ και χρόνια δημιουργήσει ρήγματα τα οποία δυσκολεύουν τη δημιουργία πλατιών κοινωνικών μετώπων. What is your experience of Latin America in relation to these problems and what would be an effective method of halting the fragmentation amongst the employees? Ποια είναι η εμπειρία σας από τη Λατινική Αμερική σε σχέση με αυτά τα προβλήματα και ποια θα ήταν μια αποτελεσματική μέθοδος αναχαίτισης των κατακερματισμών μεταξύ των εργαζομένων;

Harnecker: Neoliberalism not only defines the economy, also has a strategy for the development of society and the working class. Harnecker : Ο νεοφιλελευθερισμός δεν ορίζει μόνο την οικονομία, διαθέτει επίσης μια στρατηγική για την διαμόρφωση της κοινωνίας και της εργατικής τάξης. And this strategy is aimed at fragmentation of the workers and the enforcement of competition between them. Και αυτή η στρατηγική έχει ως στόχο τον κατακερματισμό των εργαζομένων και την επιβολή του ανταγωνισμού μεταξύ τους. If all employees could relate their claims through a confederation in the private and public sectors that would be a real threat to power. Αν όλοι οι εργαζόμενοι μπορούσαν να συνδέουν τα αιτήματά τους μέσω μιας συνομοσπονδίας και στον ιδιωτικό και στο δημόσιο τομέα αυτό θα συνιστούσε πραγματικό κίνδυνο για την εξουσία. So in a strike would have paralyzed all without the possibility of strike-breaking down moves. Έτσι σε μία απεργία θα είχαν όλα παραλύσει χωρίς τη δυνατότητα να επιβάλλονται απεργοσπαστικές κινήσεις. Neo-liberalism has destroyed this unity. Ο νεοφιλελευθερισμός έχει καταστρέψει αυτή την ενότητα. I am not only the competition between workers in one country and one that has formed against workers in countries of the so-called Third World, or between workers in richer countries of Europe and those in the poorest. Και δεν μιλάω μόνο για τον ανταγωνισμό που υπάρχει μεταξύ των εργαζομένων σε μία χώρα αλλά και αυτόν που έχει διαμορφωθεί απέναντι στους εργαζόμενους στις χώρες του λεγόμενου Τρίτου κόσμου, ή μεταξύ των εργαζόμενων στις πιο πλούσιες χώρες της Ευρώπης και αυτών στις πιο φτωχές. It has also been observed that the capital is more prepared to duplicate the damage from the strike (eg in transport, telecommunications, etc.) through an intelligent division of labor has created. Επίσης, έχει παρατηρηθεί ότι το κεφάλαιο είναι πιο προετοιμασμένο να επικαλύπτει τις φθορές από τις απεργιακές κινητοποιήσεις (π.χ. στις μεταφορές, στις τηλεπικοινωνίες κ.α.) μέσω ενός έξυπνου καταμερισμού εργασίας που έχει διαμορφώσει . Thus the losses due to strike in a work area can replenish another area where employees can do strike. Έτσι οι απώλειες λόγω απεργίας στον έναν εργασιακό τομέα μπορούν να αναπληρωθούν από έναν άλλο τομέα στον οποίο οι εργαζόμενοι δεν μπορούν να κάνουν απεργία.
For example, in Chile the companies have established subsidiaries and thus have broken workers who previously worked in a factory and had a common trade unionism. Για παράδειγμα στη Χιλή οι επιχειρήσεις έχουν δημιουργήσει θυγατρικές εταιρείες και με αυτό τον τρόπο έχουν διασπάσει τους εργαζόμενους που παλαιότερα εργάζονταν σε ένα εργοστάσιο και είχαν κοινό συνδικαλισμό. Now it is more difficult to synchronize their struggles because of the absence of a joint trade union rights. Τώρα είναι πιο δύσκολο να συγχρονίσουν τους αγώνες τους εξαιτίας της μη ύπαρξης κοινών συνδικαλιστικών δικαιωμάτων. The working class is not identical with that marked the old with this determination (workers in a factory), so that `workers in all sectors must epanatropopoiisoun strategy and be connected with the society around them. Η εργατική τάξη δεν είναι ίδια με αυτό που υποδεικνύαμε παλιά με αυτόν τον προσδιορισμό (εργάτες σε ένα εργοστάσιο), γι` αυτό οι εργαζόμενοι σε όλους τους τομείς πρέπει να επανατροποποιήσουν την στρατηγική τους και επιπλέον να συνδεθούν με την κοινωνία γύρω τους. Sometimes parts of society do not support the strikes of workers. Πολλές φορές κομμάτια της κοινωνίας δεν στηρίζουν τις απεργίες των εργαζόμενων. So we need to invent ways to get the community on their side, to make people understand their demands. Πρέπει λοιπόν να εφεύρουν τρόπους έτσι ώστε να πάρουν την κοινωνία με το μέρος τους, να κάνουν τους ανθρώπους να κατανοήσουν τα αιτήματα τους. For example, in Athens, the Greek, the mayor managed to Kortzidis forced many residents to protect the beach from private interests. Για παράδειγμα στην Αθήνα, στο Ελληνικό, ο δήμαρχος Κορτζίδης κατάφερε να παρακινήσει πολλούς κατοίκους της περιοχής ώστε να προστατευθεί η παραλία από τα ιδιωτικά συμφέροντα. In this example I want to show that they can find ways of rapprochement of the people in politics. Με αυτό το παράδειγμα θέλω να δείξω ότι μπορούν να βρεθούν τρόποι επαναπροσέγγισης των ανθρώπων στην πολιτική. We strive to secondary not directly economic nature issues. Πρέπει να αγωνιστείς και για δευτερεύοντα μη άμεσα οικονομικής φύσης ζητήματα. The change in consciousness from such claims. Οι συνειδήσεις αλλάζουν μέσα και από τέτοιες διεκδικήσεις.
Also here I must stress the importance of "people's consultative" a method used in Latin America, which encourages people to become active in political issues. Επίσης εδώ πρέπει να τονίσω τη σημασία της «λαϊκής συμβουλευτικής» μιας μεθόδου που εφαρμόστηκε στην Λατινική Αμερική και η οποία παρακινεί τους ανθρώπους να γίνουν δραστήριοι ως προς τα πολιτικά ζητήματα. And I mention this because the youth are very disappointed by the policy in general. Και αυτό το αναφέρω γιατί η νεολαία είναι πολύ απογοητευμένη από την πολιτική γενικά. It is indifferent youth, sees the problems. Δεν είναι αδιάφορη η νεολαία, βλέπει τα προβλήματα. But the Left does not give her tasks. Αλλά η Αριστερά δεν της δίνει καθήκοντα. We must initiatives for young people and to invent the means through which young people can be politicized. Πρέπει να δώσουμε πρωτοβουλίες στους νέους ανθρώπους και να εφεύρουμε τον τρόπο μέσω του οποίου μπορούν οι νέοι να πολιτικοποιηθούν. These modes are not necessarily learned in school the past. Αυτοί οι τρόποι δεν μαθαίνονται αναγκαστικά στα σχολεία του παρελθόντος.



So the political entity that will change the world from what it up? Άρα το πολιτικό υποκείμενο που θα αλλάξει τον κόσμο από ποιους θα συγκροτείται;

Harnecker: You should be more broad because modern times are different and more work areas than in the past. Harnecker : Θα πρέπει να είναι πιο πλατύ γιατί τη σύγχρονη εποχή υπάρχουν διαφορετικοί και περισσότεροι τομείς εργασίας από ότι στο παρελθόν. All sectors in which workers are affected by the crisis and its effects can create so-called political entity. Όλοι οι τομείς στους οποίους οι εργαζόμενοι επηρεάζονται από την κρίση και τις επιπτώσεις της μπορούν να δημιουργήσουν το λεγόμενο πολιτικό υποκείμενο. We must involve all people affected by the crisis and the sovereign body in order to emerge from passivity and become acting subjects. Πρέπει να συμπεριλάβεις όλους τους ανθρώπους που πλήττονται από την κρίση και από το κυρίαρχο σύστημα, έτσι ώστε να βγουν από την παθητικότητα και να γίνουν δρώντα υποκείμενα. Workers in enterprises, unskilled workers, peasants, even the lower strata of the police. Εργαζόμενοι σε επιχειρήσεις, ανειδίκευτοι εργαζόμενοι, αγρότες, ακόμα και τα κατώτερα στρώματα της αστυνομίας. I know that the latter is extremely difficult because of the orders out, but it is necessary to do work in this area. Γνωρίζω ότι το τελευταίο είναι εξαιρετικά δύσκολο εξαιτίας των εντολών που εκτελούν, αλλά είναι αναγκαίο να κάνουμε δουλειά και σε αυτόν τον τομέα.
Nor should we underestimate and pensioners. Επίσης δεν πρέπει να υποτιμούμε και τους συνταξιούχους. In Uruguay, for example, the first movement instituted against the development of neoliberalism and demanded a referendum going from house to house was it for pensioners! Στην Ουρουγουάη για παράδειγμα το πρώτο κίνημα που συγκροτήθηκε ενάντια στην ανάπτυξη του νεοφιλελευθερισμού και ζητούσε δημοψήφισμα πηγαίνοντας από σπίτι σε σπίτι ήταν αυτό των συνταξιούχων! What the Left believed, as then, that pensioners might constitute part of the political entity that will act against the system? What previously would have thought even that women are at the forefront of battle against the dictatorship in Chile. Ποιος στην αριστερά πίστευε, ως τότε, ότι οι συνταξιούχοι θα μπορούσαν να συνιστούν κομμάτι του πολιτικού υποκειμένου που θα δράσει ενάντια στο σύστημα; Ποιος παλαιότερα θα πίστευε, ακόμη, ότι οι γυναίκες θα είναι στην πρώτη γραμμή της μάχης ενάντια στην δικτατορία στη Χιλή. We must see all this. Πρέπει να τα δούμε όλα αυτά. Furthermore it is important to send our word and the middle class, parts of which may initially not suffer so much financially than the lower layers. Επιπλέον είναι σημαντικό να απευθύνουμε τον λόγο μας και στην μεσαία τάξη, κομμάτια της οποίας μπορεί σε πρώτη φάση να μην πλήττονται τόσο πολύ οικονομικά σε σχέση με τα κατώτερα στρώματα. The crisis will not affect people only in economics, psychology and affects them, affects their subjectivity. Η κρίση δεν επηρεάζει τους ανθρώπους μόνο στο οικονομικό επίπεδο, επηρεάζει και την ψυχολογία τους, επηρεάζει την υποκειμενικότητά τους. It creates feelings of insecurity and fear. Δημιουργεί αισθήματα ανασφάλειας και φόβου. Should the left be approached these people because of existing policies are filled with resentment. Πρέπει η Αριστερά να τους προσεγγίσει αυτούς τους ανθρώπους που εξαιτίας των υπάρχουσων πολιτικών διακατέχονται από δυσαρέσκεια.

Libowitz: I'll answer based on experience in Latin America. Libowitz : Θα σας απαντήσω με βάση την εμπειρία στην Λατινική Αμερική. We can not say that the movement created by Chavez is just a movement of the working class subject to exploitation. Δεν μπορούμε να πούμε ότι το κίνημα που δημιουργήθηκε με τον Τσάβες είναι ένα κίνημα μόνο της εργατικής τάξης που υπόκειται σε εκμετάλλευση. Because a significant part of the working class participates in the so-called informal economy. Γιατί σημαντικό μέρος της εργατικής τάξης μετέχει στην λεγόμενη άτυπη οικονομία. Of course these people are subject to exploitation but not in the traditional sense of operating in a factory. Φυσικά και οι άνθρωποι αυτοί υπόκεινται σε εκμετάλλευση αλλά όχι με τη παραδοσιακή έννοια της εκμετάλλευσης σε ένα εργοστάσιο. Survive as freelancers, are part of the movement of capital and of unemployment are convinced that it is preferable to take the personal risk and not pay taxes on it. Επιβιώνουν ως ελεύθεροι επαγγελματίες, συνιστούν κομμάτι της κυκλοφορίας του κεφαλαίου και λόγω ανεργίας έχουν πειστεί ότι προτιμότερο είναι να παίρνουν το προσωπικό ρίσκο και να μην πληρώνουν φόρους για αυτό. What unites them is not working in my farm but rather the exclusion, and this is not a conclusion that comes only from experience in Venezuela. Αυτό που ενοποιεί τους εργαζόμενους δεν είναι κατά τη γνώμη μου η εκμετάλλευση αλλά κυρίως ο αποκλεισμός, και αυτό δεν είναι ένα συμπέρασμα που πηγάζει μόνο από την εμπειρία στη Βενεζουέλα. After all, the exploitation of people is part of their exclusion from the products of his own work. Στο κάτω κάτω η εκμετάλλευση των ανθρώπων είναι μέρος του αποκλεισμού τους από τα προϊόντα της δικιάς τους εργασίας. Exclusion is also recommended and the unemployment rate is excluded and those who are unable to work. Αποκλεισμό επίσης συνιστά και η ανεργία, αποκλεισμένοι είναι και αυτοί που δεν έχουν δυνατότητα να εργαστούν. We must move away from the traditional perception of the potential subject wants to be a male factory worker. Πρέπει να απομακρυνθούμε από την παραδοσιακή αντίληψη που θέλει το δυναμικό υποκείμενο να είναι ο αρσενικός εργάτης εργοστασίου. We must recognize that there are people who are excluded from opportunities to learn, have health care, etc. Πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι υπάρχουν άνθρωποι που αποκλείονται από την δυνατότητα να μορφωθούν, να έχουν υγειονομική περίθαλψη κ.τ.λ. and this recognition shows us how to organize these people. και η αναγνώριση αυτή μας δείχνει το πώς πρέπει να οργανωθούν αυτοί οι άνθρωποι.

What are your appropriate political tool with which to organize and coordinate events and what are the means by which to avoid both a more bureaucratic nomenklatura and the image of a Left which differs from competitive subjectivism and divisions? Ποιο είναι για σας το κατάλληλο πολιτικό εργαλείο με το οποίο μπορούν να οργανωθούν και να συντονιστούν οι αγώνες ; Ποια είναι τα μέσα με τα οποία θα αποφευχθεί τόσο μια γραφειοκρατικού τύπου νομενκλατούρα αλλά και η εικόνα μιας Αριστεράς η οποία θα διακρίνεται από ανταγωνιστικούς υποκειμενισμούς και διασπάσεις;

Harnecker: I would say that we are looking for a political tool and not the party that would do this. Harnecker : Θα ήθελα να επισημάνω ότι ψάχνουμε το πολιτικό εργαλείο και όχι το κόμμα που θα το κάνει αυτό. It is also important to defend the autonomy of the Left, based on individual peculiarities and traditions in each country. Είναι επίσης σημαντικό να προασπίσουμε την αυτονομία της Αριστεράς, που βασίζεται στις εκάστοτε ιδιαιτερότητές και παραδόσεις της, σε κάθε χώρα. I study the way in Bolivia, organized a political tool. Εγώ μελετώ τον τρόπο που οργανώθηκε στην Βολιβία το πολιτικό εργαλείο. The organization was based on the movements of indigenous farmers. Η οργάνωση έγινε στη βάση των κινημάτων των αυτόχθονων αγροτών. Also involved people of the middle class but the core was the native farmers. Εμπεριείχε και άτομα της μεσαίας τάξης αλλά ο πυρήνας ήταν οι αυτόχθονες αγρότες. We had the experience of convening a broad political front at this moment. Εκεί είχαμε την εμπειρία της σύγκλησης ενός πλατιού πολιτικού μετώπου τη συγκεκριμένη στιγμή. Another example that reinforces this view is Ourougai where the period of great economic crisis of the Christian Democratic Party realized that it must be joined with the Left in order to make possible an exit from the crisis. Ένα άλλο παράδειγμα που ενισχύει αυτή την άποψη είναι η Ουρουγάη, όπου την περίοδο της μεγάλης οικονομικής κρίσης το Χριστιανοδημοκρατικό κόμμα κατάλαβε ότι πρέπει να ενωθεί με την Αριστερά, έτσι ώστε να γίνει η εφικτή η έξοδος από την κρίση. So the policy tool was the one area that united people who hitherto had a social democratic parties, or even right to left. Άρα το πολιτικό εργαλείο ήταν εκείνος ο χώρος που ένωσε άτομα που έως τώρα ανήκαν σε σοσιαλδημοκρατικά κόμματα, ή ακόμη και στην δεξιά, με την Αριστερά. Also managed to attract all those people who wanted to make Uruguay a different society. Κατάφερε να προσελκύσει επίσης όλους εκείνους τους ανθρώπους που ήθελαν να φτιάξουν στην Ουρουγουάη μια άλλη κοινωνία. It is significant that two thirds of the front were not shaped by any party. Χαρακτηριστικό είναι ότι τα δύο τρίτα αυτού του μετώπου δεν προέρχονταν από κανένα διαμορφωμένο κόμμα. 'That is why the database organized committees in every community and tried to elect representatives who were not party members, just to reinforce the feeling of unity. Γι` αυτό το λόγο διοργάνωσαν επιτροπές βάσης σε κάθε κοινότητα και προσπάθησαν να εκλέξουν εκπροσώπους που δεν ήταν μέλη κομμάτων, ακριβώς για να ενισχύσουν το αίσθημα της ενότητας. To create a broad social front, you need methodology must be a Republican and find those spots that will establish an agreement, a consensus, a minimum policy platform. Για να δημιουργήσεις ένα πλατύ κοινωνικό μέτωπο χρειάζεσαι μέθοδο, πρέπει να είσαι δημοκρατικός και να βρεις εκείνα τα σημεία στα οποία θα δημιουργηθεί μια συμφωνία, ένα consensus, μια μίνιμουμ πολιτική πλατφόρμα. This creates a political tool. Έτσι δημιουργείται το πολιτικό εργαλείο. Historian Hobsbawm claimed that minorities do not constitute a majority. Ο ιστορικός Hobsbawm υποστήριζε ότι οι μειοψηφίες δεν συγκροτούν πλειοψηφία. Even though 60% of the people left are organized in different political parties that do not convert at the same time a majority forehead. Ακόμη και αν το 60% το αριστερών ανθρώπων είναι οργανωμένοι σε διαφορετικά πολιτικά κόμματα αυτό δεν τους μετατρέπει ταυτόχρονα σε ένα πλειοψηφικό μέτωπο. As it is separated, fragmented and not fighting for the same program, not a threat to the neoliberal system. Όσο είναι διαχωρισμένοι, κατακερματισμένοι και δεν παλεύουν για το ίδιο πρόγραμμα, δεν συνιστούν απειλή για το νεοφιλελεύθερο σύστημα. It is essential to the formation of political tool not play because of the mistakes many of whom until now rejected the left. Είναι θεμελιώδες στη συγκρότηση του πολιτικού εργαλείου να μην αναπαράγονται τα λάθη εξαιτίας των οποίων πολλοί έως τώρα απέρριψαν την αριστερά. That authoritarianism, dogmatism, sectarianism and the isolationism he makes the right not to listen to the problems of people. Δηλαδή ο αυταρχισμός, ο δογματισμός, ο σεχταρισμός και ο απομονωτισμός εκείνος που κάνει την αριστερά να μην αφουγκράζεται τα προβλήματα των ανθρώπων. It is left to change the political culture. Πρέπει η αριστερά να αλλάξει την πολιτική της κουλτούρα.

In Greece we lived two years before the uprising of December in response to the murder of a 15 year old child by a police officer. Στην Ελλάδα ζήσαμε πριν από δύο χρόνια την Εξέγερση του Δεκέμβρη με αφορμή την δολοφονία ενός 15χρονου παιδιού από αστυνομικό. The December Although he raised claims in relation to the dominant system and the climate and the fact that "beat the fear, not able to condense his political demands or to find a minimum within claim. Ο Δεκέμβρης παρ`όλο που έθεσε αιτήματα σε σχέση με το κυρίαρχο σύστημα και την αλλαγή του και παρά το γεγονός ότι «νίκησε το φόβο», δεν κατάφερε να συμπυκνώσει τα πολιτικά του αιτήματα ή να βρει μίνιμουμ πλαίσια διεκδίκησης. Can the insurgency to create coherent policy frameworks claim? Μπορούν οι εξεγέρσεις να δημιουργήσουν συγκροτημένα πολιτικά πλαίσια διεκδίκησης;

Harnecker: In Latin America we have many uprisings that drove reactionary presidents in Argentina, Bolivia, etc. Harnecker : Στην Λατινική Αμερική είχαμε πολλές εξεγέρσεις που έδιωξαν αντιδραστικούς προέδρους, στην Αργεντινή, στην Βολιβία κ.λ.π. but they did not come close to making another society, because there were a political tool to organize. οι οποίες όμως δεν ήρθαν κοντά στην πραγματοποίηση μιας άλλης κοινωνίας, γιατί δεν είχαν το πολιτικό εργαλείο για να την οργανώσουν. It is obvious that we need a way to bring together all the pieces of those instant rebellion. Και είναι φανερό ότι χρειάζεται ένας τρόπος να συνενωθούν όλα τα κομμάτια αυτών των στιγμιαίων εξεγέρσεων. We can build the engine of the train, as Trotsky said, to move the carriages. Πρέπει να κατασκευάσεις την μηχανή του τραίνου, όπως έλεγε ο Τρότσκι, έτσι ώστε να κινηθούν τα βαγόνια του. Otherwise you will lose. Αλλιώς θα χάσεις. All these forces must be united in one political body, to move the train of claims. Όλες αυτές οι δυνάμεις πρέπει να συνενωθούν σε έναν πολιτικό φορέα, ώστε να κινήσουν το τρένο των διεκδικήσεων.

How important is the function of structures of social solidarity within the present; Πόσο σημαντική είναι η λειτουργία των δομών κοινωνικής αλληλεγγύης μέσα στη κρίση? Some argue that this type of thought one adheres to an urban type of humanity and leads to a hopeless charity and understanding of class struggle. Κάποιοι ισχυρίζονται ότι αυτού του τύπου η σκέψη προσκολλάται σε έναν αστικού τύπου ανθρωπισμό και οδηγεί σε μια φιλανθρωπική και αδιέξοδη αντίληψη της ταξικής πάλης. What is your view? Ποια είναι η δική σας άποψη;

Harnecker: I will answer with an example. Harnecker : Θα απαντήσω με ένα παράδειγμα. In Nicaragua, the Sandinistas began to have the support of the residents of Managua, because they sent their most skilled physicians, dentists in communities to help them. Στην Νικαράγουα οι Σαντινίστας ξεκίνησαν να έχουν την υποστήριξη των κατοίκων της Μανάγκουας, γιατί έστειλαν τους πιο εξειδικευμένους γιατρούς, οδοντιάτρους στις κοινότητες, για να τους βοηθήσουν. The Communist Party for its part filed for this reason harsh criticism. Το κομμουνιστικό κόμμα από την πλευρά του άσκησε για αυτό το λόγο σκληρή κριτική. But the Communist Party did not understand the revolution that never took place there. Αλλά το κομμουνιστικό κόμμα δεν κατάλαβε ποτέ την επανάσταση που λάμβανε χώρα εκεί. He was always against. Ήταν πάντα εναντίον. The enemy were the Sandinistas and not imperialism or system. Ο εχθρός τους ήταν οι Σαντινίστας και όχι ο ιμπεριαλισμός ή το σύστημα. We need to build networks of social solidarity, because the world needs to see us next to him, helping him in everyday life. Πρέπει να χτίσουμε δίκτυα κοινωνικής αλληλεγγύης, γιατί ο κόσμος πρέπει να μας δει δίπλα του, να τον βοηθάμε στην καθημερινότητά του. Most importantly, however, show the world how to organize their own resistance, so as not to always depend on others. Το πιο σημαντικό είναι, όμως, να δείχνουμε στον κόσμο τον τρόπο να οργανώνει μόνος του τις αντιστάσεις του, έτσι ώστε να μην εξαρτάται πάντα από κάποιους άλλους. But the first step is necessary to help people, give them the material forces, to organize themselves in their resistance. Αλλά το πρώτο βήμα είναι απαραίτητο, ώστε να βοηθήσει τους ανθρώπους, να τους δώσει τις υλικές δυνάμεις, να αυτοοργανώσουν τις αντιστάσεις τους. Those who believe that the more poverty stricken people are easier to rebel wrong. Αυτοί που πιστεύουν ότι όσο πιο εξαθλιωμένος είναι ο κόσμος τόσο πιο εύκολα θα επαναστατήσει κάνουν λάθος.

Always emphasize the importance of social movements, the conduct of policy from below. Τονίζετε πάντα τη σημασία των κοινωνικών κινημάτων, την άσκηση της πολιτικής από τα κάτω. How was this possible and what was the contribution of government in this? Πως έγινε αυτή εφικτή και ποια ήταν η συμβολή των κυβερνήσεων σε αυτό;

Harnecker: In my last book I write what means and moves made by the government was able to create the political space and participation in shaping the bottom. Harnecker : Στο τελευταίο μου βιβλίο γράφω πώς μέσα και από κινήσεις που έγιναν από την κυβέρνηση δόθηκε η δυνατότητα να δημιουργηθούν οι πολιτικοί χώροι συνδιαμόρφωσης και συμμετοχής των από κάτω. Chavez has used his charisma to easily close the world, helping to organize and build the "New Society" in collaboration with the government. Ο Τσάβες χρησιμοποίησε το χάρισμά του να προσεγγίζει εύκολα τον κόσμο, βοηθώντας τον να οργανωθεί και να οικοδομήσει τη «νέα κοινωνία» σε συνεργασία με τη κυβέρνηση. This was not by itself enough. Αυτό όμως δεν ήταν από μόνο του αρκετό. For this purpose moved "Lay advisers" who showed the world how to organize. Για τον σκοπό αυτό κινήθηκαν «λαϊκοί σύμβουλοι» που έδειχναν στον κόσμο πώς να οργανωθεί. It was like a job for these people. Ήταν κάτι σαν εργασία για τους ανθρώπους αυτούς. The "secular advisers" were going from region to region, facilitated and taught in a degree the world to participate. Οι «λαϊκοί σύμβουλοι» πήγαιναν από περιοχή σε περιοχή, διευκόλυναν και δίδαξαν σε ένα βαθμό τον κόσμο να συμμετέχει.

The availability of alternative information from below in these countries of Latin America played a big role in uncovering the propaganda of the dominant media. Η ύπαρξη εναλλακτικής ενημέρωσης από τα κάτω στις χώρες αυτές της Λατινικής Αμερικής έπαιξε μεγάλο ρόλο στην αποκάλυψη της προπαγάνδας των κυρίαρχων ΜΜΕ. How to set up these tools? Πως συγκροτήθηκαν αυτά τα μέσα;

Harnecker: The media are concentrated in the hands of an oligarchy of economic power and do not inform about everything going on, misrepresenting thus reality. Harnecker : Τα ΜΜΕ είναι συγκεντρωμένα σε μία ολιγαρχία στα χέρια της οικονομικής εξουσίας και δεν ενημερώνουν για όλα όσα συμβαίνουν, παραποιώντας με αυτόν τον τρόπο την πραγματικότητα. Also carry out campaigns against Chavez for example the promotion of the coup was against him. Επίσης διενεργούν καμπάνιες εναντίον του Τσάβες π.χ την προβολή και προώθηση του πραξικοπήματος που έγινε εναντίον του. At the same time create the atmosphere for an explosion of right. Παράλληλα δημιουργούν την κατάλληλη ατμόσφαιρα για μία έκρηξη της δεξιάς. That `s why Chavez insisted that it was necessary to create some sort of update where the" reporters "are people who will come from the base communities, which will promote an alternative information about what is happening there. Γι` αυτό ο Τσάβες επέμενε ότι ήταν αναγκαίο να δημιουργήσουμε κάποιου είδους ενημέρωση όπου οι «δημοσιογράφοι» θα είναι οι άνθρωποι που θα προέρχονται από τη βάση των κοινοτήτων, οι οποίες και θα προάγουν μια εναλλακτική ενημέρωση για όσα συμβαίνουν εκεί. Chavez launched for the same reason the creation of television in the South (Telesud), a television in the countries that belong to ALBA. Ο Τσάβες προώθησε για τον ίδιο λόγο τη δημιουργία της τηλεόρασης του Νότου (Telesud), μιας τηλεόρασης των χωρών που ανήκουν στην ALBA. And this TV show what is happening in Latin America in order to run and silenced reality than conventional TV. Και αυτή η τηλεόραση δείχνει ό,τι συμβαίνει στις χώρες της Λατινικής Αμερικής έτσι ώστε να προβάλλεται και η πραγματικότητα που αποσιωπάται από την συμβατική τηλεόραση. Because, as you know, "if the TV does not show the reality, then reality does not exist!" The alternative is TV recording history as it is shaped by their own people, so now we know what happened in Korea. Γιατί, όπως ξέρετε, «αν η τηλεόραση δεν δείχνει την πραγματικότητα τότε η πραγματικότητα δεν υπάρχει!» Η εναλλακτική αυτή τηλεόραση καταγράφει την ιστορία έτσι όπως διαμορφώνεται από τους ίδιους τους ανθρώπους, για αυτό και σήμερα ξέρουμε τι έγινε με τον Κορέα. Otherwise, disputed that there was a coup against misrepresenting this way everything had been done. Διαφορετικά θα αμφισβητούνταν ότι υπήρξε ένα πραξικόπημα εναντίον του παραποιώντας με αυτό τον τρόπο όλα όσα είχαν γίνει. Either way, however, should not we value the power of media. Έτσι και αλλιώς όμως δεν πρέπει να δίνουμε μεγάλη σημασία στη δύναμη των ΜΜΕ. The media can do many things that would defame the movements, but if you have a situation that contradicts the message of the media if they formed a political act, which is connected with the society we want to build, people will begin to understand much better what actually happens. Τα media μπορούν να κάνουν πολλά πράγματα που θα συκοφαντούν τα κινήματα, αλλά αν έχεις μια πραγματικότητα που να αντικρούει το μήνυμα των media και αν διαμορφώνεται μια πολιτική πράξη, η οποία θα συνδέεται με την κοινωνία που θέλουμε να χτίσουμε, οι άνθρωποι θα αρχίσουν να καταλαβαίνουν πολύ καλύτερα τι στην πραγματικότητα συμβαίνει.


What problems might arise in an adoption of the Latin American model in our country or in Europe generally, given the asymmetries that exist between them? Ποια προβλήματα θα μπορούσαν να προκύψουν σε μια υιοθέτηση του Λατινοαμερικάνικου μοντέλου στη χώρα μας ή γενικότερα στην Ευρώπη, δεδομένων των ασυμμετριών που υπάρχουν μεταξύ τους;

Libowitz: Actually there is a model of the Latin, at least there is a unique model. Libowitz : Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει ένα Λατινοαμερικάνικο μοντέλο, τουλάχιστον δεν υπάρχει ένα μοναδικό μοντέλο. There are different directions. Υπάρχουν διαφορετικές κατευθύνσεις. Some countries in Latin America continue to pursue neo-liberal policy. Κάποιες χώρες στη Λατινική Αμερική συνεχίζουν να ακολουθούν νεοφιλελεύθερη πολιτική. The Chile is one example. Η Xιλή είναι ένα παράδειγμα. Brazil again despite Lula. Η Βραζιλία επίσης, παρά τον Λούλα. Some countries, however, such as Venezuela, Bolivia and Ecuador, which attempts to reject neoliberalism had a successful outcome, but not all Latin America. Υπάρχουν χώρες, όμως, όπως η Βενεζουέλα, η Βολιβία και το Εκουαδόρ που οι προσπάθειες να απορριφθεί ο νεοφιλελευθερισμός είχαν επιτυχή κατάληξη, αλλά αυτό δεν αφορά όλη την Λατινική Αμερική. Neoliberalism is present and there are parallel efforts through coups to strengthen the opposition in countries where there was a reaction, so things are reversed and return to the previous model. Ο νεοφιλελευθερισμός είναι εκεί παρών και γίνονται παράλληλα προσπάθειες μέσω πραξικοπημάτων να ενισχυθεί η αντιπολίτευση στις χώρες όπου υπήρξε αντίδραση, έτσι ώστε τα πράγματα να ανατραπούν και να γυρίσουν στο προηγούμενο μοντέλο. Latin America is somehow the 'manor' of U.S. Η Λατινική Αμερική είναι κατά κάποιον τρόπο «το τσιφλίκι» των Η.Π.Α. from which exploit natural resources and accumulate private profit. από την οποία εκμεταλλεύονται φυσικούς πόρους και συσσωρεύουν ιδιωτικά κέρδη. Similarly in Europe the dominance of capital and the insistence on neo-liberal policies affect the region over Europe in this context. Κατά τον ίδιο τρόπο και στην Ευρώπη η κυριαρχία του κεφαλαίου και η επιμονή σε νεοφιλελεύθερες πολιτικές πλήττουν περισσότερο την περιφέρεια της Ευρώπης στη συγκεκριμένη συγκυρία. Greece, Portugal, called pigs, is the "estate" of Europe. Η Ελλάδα, η Πορτογαλία, τα λεγόμενα pigs, είναι «το τσιφλίκι» της Ευρώπης.
Thus, if the experience of years `98 -` 99 in Latin America can show something that was originally the neo-liberal policies followed and accepted. Έτσι, αν η εμπειρία των χρόνων `98- `99 στην Λατινική Αμερική μπορεί να δείξει κάτι, ήταν ότι αρχικά οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές ακολουθήθηκαν και έγιναν αποδεκτές. This constitutes something of a lesson for everyone "Do not follow this path, do not let this happen in your country." Αυτό συνιστούσε κατά κάποιο τρόπο ένα μάθημα για όλο τον κόσμο «Μην ακολουθήσετε αυτόν τον δρόμο, μην αφήσετε αυτό να συμβεί και στην χώρα σας». Thus, in Venezuela, Bolivia and Ecuador, the world reacted sometime towards the suffering brought about by the acceptance of neoliberalism with the involvement of Washington. Έτσι στη Βενεζουέλα, στη Βολιβία και στο Εκουαδόρ ο κόσμος αντέδρασε κάποια στιγμή απέναντι στα δεινά που επέφερε η αποδοχή του νεοφιλελευθερισμού με την σύμπραξη της Ουάσιγκτον. It was a lesson in almost twenty years of acceptance of IMF policy, the one that follows and the EU Ήταν ένα μάθημα είκοσι σχεδόν χρόνων αποδοχής της πολιτικής του ΔΝΤ, αυτής που ακολουθεί και η Ε.Ε.
This is useful to transfer workers in Greece are not both the Latin American model, but all that did the IMF in Latin America in a period of twenty years. Αυτό που είναι χρήσιμο να μεταφερθεί στους εργαζόμενους στην Ελλάδα δεν είναι τόσο το λατινοαμερικάνικο μοντέλο, αλλά όλα αυτά που έκανε το ΔΝΤ στη Λατινική Αμερική σε μια περίοδο είκοσι χρόνων. And then it is useful to ask whether they are prepared to accept all these effects will lead to implementation of the measures the IMF, where things will always go from bad to worse. Και μετά είναι χρήσιμο να ερωτηθούν αν είναι έτοιμοι να αποδεχτούν όλες αυτές τις συνέπειες που θα επιφέρει η εφαρμογή των μέτρων του ΔΝΤ, όπου τα πράγματα θα πηγαίνουν συνεχώς από το κακό στο χειρότερο. Employees can find their own answers and how to react as soon realize they can not go another that way. Οι εργαζόμενοι μπορούν μόνοι τους να βρουν τις απαντήσεις και τον τρόπο που θα αντιδράσουν, αμέσως μόλις συνειδητοποιήσουν ότι δεν μπορούν να προχωρήσουν άλλο με αυτόν τον τρόπο.

What is the incentive that would encourage people to build a socialist society as the current stimulus, promoted as the ultimate value is personal gain? Ποιο θα είναι το κίνητρο που θα παρακινεί τους ανθρώπους να χτίσουν μια σοσιαλιστική κοινωνία δεδομένου ότι το σημερινό κίνητρο, που προωθείται και ως η υπέρτατη αξία, είναι το ατομικό κέρδος;

Libowitz: What I explain in my book "Build it now!: Reason for 21st century socialism," which is the central question of Marx is that people can develop their human potential. Libowitz :Αυτό που αναπτύσσω στο βιβλίο μου «Οικοδομήστε τον τώρα!: Λόγος για το σοσιαλισμό του 21ου αιώνα», που είναι και το κεντρικό ερώτημα του Μαρξ, είναι πως μπορούν οι άνθρωποι να αναπτύξουν τις ανθρώπινες δυνατότητές τους. There is no specific plan for this transition. Δεν υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο μεταβατικό πρόγραμμα γι αυτό. The key, however, is that we can challenge the dominant discourse of neo-liberal who has convinced people that there is no alternative. Το βασικό, όμως, είναι ότι πρέπει να προκαλέσεις τον κυρίαρχο λόγο των νεοφιλελεύθερων που έχει πείσει τους εργαζόμενους ότι δεν υπάρχει εναλλακτική λύση. The reason he has become something like common sense (common sense). Ο λόγος αυτός έχει γίνει κάτι σαν κοινή λογική (common sense). "The capital should be, otherwise we will not have work," Marx argued that the developed capitalist production creates a working class which, through education and practice gets engaged, sees this model of production as a result a natural law. «Το κεφάλαιο πρέπει να υπάρχει, γιατί αλλιώς δεν θα έχουμε δουλειά» Ο Μαρξ υποστήριζε ότι η αναπτυγμένη καπιταλιστική παραγωγή δημιουργεί μια εργατική τάξη, η οποία, μέσω της εκπαίδευσης που παίρνει και των συνηθειών που αναπτύσσει, βλέπει το μοντέλο αυτό της παραγωγής ως το αποτέλεσμα ενός φυσικού νόμου. We must fight to change this perception and to do this, we must have a different way of developing awareness of employees, a competitive sense in that the dominant system wants to prevail. Πρέπει να δώσουμε μάχη, για να αλλάξει αυτή η αντίληψη και, για να γίνει αυτό, πρέπει να έχουμε έναν διαφορετικό τρόπο ανάπτυξης της αντίληψης των εργαζόμενων, μια ανταγωνιστική λογική σε αυτή που το κυρίαρχο σύστημα θέλει να επικρατήσει. My suggestion is that instead realize our capabilities as a private property that will sell, claiming more and more exchange value, we recognize our common human capacity and our existence as members of a society in which everyone could develop their full potential. Η πρότασή μου είναι ότι, αντί να αντιλαμβανόμαστε τις ικανότητές μας ως μια ατομική ιδιοκτησία την οποία θα πουλάμε διεκδικώντας όλο και μεγαλύτερη ανταλλακτική αξία, μπορούμε να αναγνωρίσουμε την κοινή μας ανθρώπινη ιδιότητα και την ύπαρξή μας ως μελών μιας κοινωνίας στην οποία ο καθένας θα μπορούσε να αναπτύξει πλήρως τις δυνατότητές του. There are three points above in 'this fundamental idea. Υπάρχουν τρία στοιχεία πάνω σ`αυτή τη θεμελιακή ιδέα. The first is an equitable distribution of social products of intelligence and manual labor. Το πρώτο είναι η δίκαιη κατανομή των κοινωνικών προϊόντων της νόησης και της χειρωνακτικής εργασίας. What was for centuries was the exploitation of labor by capital. Αυτό που γινόταν εδώ και αιώνες ήταν η εκμετάλλευση της εργατικής δύναμης από το κεφάλαιο. Not only is today's farm workers. Δεν είναι μόνο η σημερινή εκμετάλλευση των εργαζομένων. Generations sold their labor power to capital. Γενιές και γενιές πούλησαν την εργατική τους δύναμη στο κεφάλαιο. The question now is why people continue to be excluded from the products of his work. Το ερώτημα τώρα είναι γιατί να συνεχίσουν οι άνθρωποι να αποκλείονται από τα προϊόντα της δικής του εργασίας.


Who will be the role of the state in a process of socialist transformation of society? Ποιος θα είναι ο ρόλος του κράτους σε μια διαδικασία σοσιαλιστικού μετασχηματισμού της κοινωνίας;

Libowitz: What happened in Venezuela with a very slow and very difficult to create a rule from below. Libowitz : Αυτό που έγινε στην Βενεζουέλα με πολύ αργούς ρυθμούς και μεγάλες δυσκολίες είναι η δημιουργία ενός κράτους από τα κάτω. In Venezuela, it took the form of Community Councils which Chavez labeled cells of the new socialism. Στην Βενεζουέλα αυτό πήρε την μορφή κοινοτικών συμβουλίων τα οποία ο Τσάβες ονόμασε τα κύτταρα του νέου σοσιαλισμού. These boards are very small and correspond to any rural area or not. Αυτά τα συμβούλια είναι πολύ μικρά και αντιστοιχούν σε κάθε περιοχή αγροτική και μη. The councils of the communities associated with larger councils which take decisions on things that transcend the boundaries of a neighborhood. Τα συμβούλια των κοινοτήτων συνδέονται με μεγαλύτερα συμβούλια τα οποία παίρνουν αποφάσεις και για πράγματα που ξεπερνούν το πλαίσιο μιας γειτονιάς. These in turn are associated with workers' councils. Αυτά με τη σειρά τους συνδέονται με τα εργατικά συμβούλια. This way is the political, social and economic level, and thus emerges a state from below. Με αυτόν τον τρόπο συνδέεται το πολιτικό, το κοινωνικό και το οικονομικό επίπεδο και έτσι αναδύεται ένα κράτος από τα κάτω. And this is the only form of state that can be connected with the idea of human development such as described by Marx in his book on the Paris Commune. Και αυτή είναι η μοναδική μορφή κράτους που μπορεί να συνδεθεί με την ιδέα της ανθρώπινης ανάπτυξης έτσι όπως την περιέγραψε ο Μαρξ στο βιβλίο του για την Παρισινή Κομμούνα. A State which is not oppressive power to people, but instead it is the power of the people. Ένα κράτος το οποίο δεν θα συνιστά δύναμη καταπίεσης για τους ανθρώπους, αλλά αντίθετα θα συνιστά τη δύναμη των ίδιων των ανθρώπων. But the situation may not come from heaven. Η κατάσταση όμως αυτή δεν μπορεί να έρθει από τον ουρανό. Recommends a process that takes time to implement and requires people to bring new consciousness to see society as a whole, to be self-directed. Συνιστά μια διαδικασία που παίρνει καιρό να υλοποιηθεί και που απαιτεί οι άνθρωποι να διαμορφώσουν νέες συνειδήσεις έτσι ώστε να δουν την κοινωνία σαν μία ολότητα, που θα αυτό -προσανατολίζεται. So to see the boards as they would shape their collective interest. Δηλαδή να δουν τα συμβούλια ως αυτά που θα διαμορφώσουν το συλλογικό τους συμφέρον. The same happens with trade councils, namely how the workers will be able to handle the joint venture. Το ίδιο συμβαίνει και με τα εργατικά συμβούλια, δηλαδή το πώς οι εργαζόμενοι θα καταφέρουν να χειριστούν την κοινή τους επιχείρηση. Inevitably, this state will be self driven to a local standard that is limited to one site. Αναπόφευκτα αυτό το αυτοδιαχειριζόμενο κράτος θα είναι προσανατολισμένο σε ένα τοπικό πρότυπο, δηλαδή περιορισμένο σε έναν τόπο. One problem that arises is that for a while we will be confronted with major problems of the country initially will not be able to manage from the bottom. Ένα πρόβλημα όμως που προκύπτει είναι ότι για ένα διάστημα θα έρθουμε αντιμέτωποι με τα σημαντικά προβλήματα του κράτους που αρχικά δεν θα μπορούμε να τα διαχειριστούμε από τα κάτω. So we have to do with the existence of two states, one will be the new state, just described, and the other old state, but it is in the hands of rebels. Έτσι θα έχουμε να κάνουμε με την ύπαρξη δύο κρατών, το ένα θα είναι το νέο κράτος, που περιέγραψα μόλις, και το άλλο το παλιό κράτος, το οποίο όμως θα βρίσκεται στα χέρια των επαναστατημένων. The old rule, however, is a hierarchical structure, which means that the new government must gradually withdraw the old one. Το παλιό κράτος, όμως, συνιστά μια ιεραρχική δομή, πράγμα που σημαίνει ότι το νέο κράτους πρέπει σιγά σιγά να αποσύρει το παλιό. The old rule, but in turn, should develop their sites, so people have the ability to self-management of everything on the bottom. Το παλιό κράτος, όμως, με τη σειρά του θα πρέπει να διαμορφώσει τους χώρους, έτσι ώστε οι άνθρωποι να έχουν τη δυνατότητα να αυτοδιαχειριστούν όλα όσα τους αφορούν από τα κάτω. It is a great importance of removing the old state and in this sense I disagree with the concept of Law Poulantzas who speaks for a balance of old and new state with the movements from below. Είναι μεγάλη η σημασία της απόσυρσης του παλιού κράτους και υπό αυτήν την έννοια διαφωνώ με την αντίληψη του Ν. Πουλαντζά που μιλάει για μια ισορροπία παλιού και νέου κράτους με τα κινήματα των από κάτω. Even if the old state representative to democratize institutions and lawmakers from below, will again be a hierarchical state which stands over people and tell them what to do. Ακόμη και αν το παλιό κράτος εκδημοκρατιστεί με αντιπροσωπευτικούς θεσμούς και νομοθέτες από τα κάτω, θα είναι πάλι ένα κράτος ιεραρχικά δομημένο το οποίο θα στέκεται πάνω από τους ανθρώπους και θα τους λέει τι να κάνουν.
Also the removal of the old state, as I said, it can be done in one night, and there will always be difficulties in the current trend to bureaucratization of procedures on the part of the old state and the failures of people who were as far capitalism! Επίσης η απόσυρση του παλιού κράτους, όπως προείπα, δεν μπορεί να γίνει σε ένα βράδυ, καθώς θα υπάρχουν πάντα οι δυσκολίες από τις τάσεις που υπάρχουν για γραφειοκρατικοποίηση των διαδικασιών από την πλευρά του παλιού κράτους αλλά και από τις ανεπάρκειες των ανθρώπων που διαμορφώθηκαν ως τώρα στον καπιταλισμό! And this battle is currently in Venezuela. Και αυτή η μάχη δίνεται αυτή τη στιγμή στη Βενεζουέλα.

What does your social ownership and how people can abdicate such a strong belief on the property especially in countries where the middle class still has a small property even mortgaged? Τι σημαίνει για σας κοινωνική ιδιοκτησία και πως μπορούν οι άνθρωποι να απεκδυθούν μία τόσο ισχυρή πεποίθηση περί ιδιοκτησίας ιδιαίτερα σε χώρες που η μεσαία τάξη διαθέτει ακόμη κάποια μικρή ιδιοκτησία έστω και υποθηκευμένη;

Libowitz: Not easily, give battle. Libowitz : Όχι εύκολα, πρέπει να δοθεί μάχη. When talking about social ownership talking about a battle that would deny what is obvious today. Όταν μιλώ για κοινωνική ιδιοκτησία μιλώ για μια μάχη που θα αμφισβητεί αυτό που σήμερα θεωρείται αυτονόητο. Why are products of social work to accumulate in private hands; Γιατί τα προϊόντα της κοινωνικής εργασίας να συσσωρεύονται στα χέρια ιδιωτών? And the alternative answer to this question can be given to the social ownership of means of production. Και η εναλλακτική απάντηση στο ερώτημα αυτό μπορεί να δοθεί με την κοινωνική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής. We also fight for access for all people in education, health ktl.kai generally to meet their needs, which will come from the social products of their work. Πρέπει, επίσης, να παλέψουμε για την δυνατότητα πρόσβασης όλων των ανθρώπων στην μόρφωση, στην υγεία κτλ.και γενικότερα για την ικανοποίηση των αναγκών τους η οποία θα προέρχεται από τα κοινωνικά προϊόντα της εργασίας τους.
The second issue is that every man should be player of the decisions concerning the development of skills in both the work and decisions on the general development of society in which they live. Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι κάθε άνθρωπος πρέπει να είναι πρωταγωνιστής των αποφάσεων που αφορούν την διαμόρφωση των ικανοτήτων του τόσο στην εργασία του όσο και των αποφάσεων που αφορούν γενικότερα τη διαμόρφωση της κοινωνίας στην οποία ζει. We demand, that is, democracy in our workplace, democracy in communities up, and when we talk about democracy meant direct democracy. Διεκδικούμε, δηλαδή, δημοκρατία στο χώρο εργασίας μας, δημοκρατία στις κοινότητες που συγκροτούμε, και όταν μιλούμε για δημοκρατία εννοούμε την άμεση δημοκρατία. The third point is that everyone should have the right to live in a society characterized by solidarity. Το τρίτο στοιχείο είναι ότι ο κάθε άνθρωπος πρέπει να έχει το δικαίωμα να ζει σε μια κοινωνία που θα χαρακτηρίζεται από αλληλεγγύη. Solidarity is important prominent issue. Η αλληλεγγύη είναι προεξέχουσας σημασίας ζήτημα. So the battle must be first against private property, second against the fragmentation of the working class, and thirdly against the profit of an individual, which is now understood as the only motivation for everything. Έτσι η μάχη πρέπει να δοθεί πρώτον ενάντια στην ατομική ιδιοκτησία, δεύτερον ενάντια στον κατακερματισμό της εργατικής τάξης και τρίτον ενάντια στο ατομικό κέρδος, το οποίο σήμερα νοείται ως το μοναδικό κίνητρο για τα πάντα. It is important to note that the battle on all these issues can not be done in stages, because that will end up not ever. Σημαντικό είναι να προσέξουμε ότι η μάχη για όλα αυτά τα ζητήματα δεν μπορεί να γίνει σε στάδια, γιατί έτσι θα καταλήξουμε να μην γίνει ποτέ. We must avoid what happened in the Soviet Union or Yugoslavia where the property was converted into a social corporatism. Πρέπει να αποφύγουμε αυτό που έγινε στη Σοβιετική Ένωση ή στην Γιουγκοσλαβία όπου η κοινωνική ιδιοκτησία μετατράπηκε σε συντεχνιακή. And all these issues need to demand the formation of transparency laws, which of course the capital will not accept and will not participate in such an effort. Και για όλα αυτά τα ζητήματα χρειάζεται να απαιτήσουμε τη διαμόρφωση νόμων διαφάνειας, τους οποίους βέβαια το κεφάλαιο δεν θα δεχτεί και για αυτό δεν θα συμμετέχει σε μια τέτοια προσπάθεια.