بيتر بويلي، ممثل "التحالف اليساري بأستراليا" :شكرا للشّعب التّونسي الذي أظهر للعالم أنّ الانتفاضة الشعبيّة لا تزال قـوّة مؤثرة
[The following interview with national co-convenor of Australia's Socialist Alliance Peter Boyle appeared in Sawt Chaab (People's Voice), the weekly newspaper of the Tunisian Worker's Party (formerly the Communist Workers’ Party of Tunisia) on November 9, 2012. Tunisian Worker's Party comrades have been jailed for publishing this newspaper, which was produced in clandestinity under both the Bourguiba and Ben Ali regimes. While other papers disappeared because of oppression, Sawt Chaab has survived since 1985 through the determination of many militants. The interview and translation was done by Haithem Mahjoubi (email haithemmahjoubi [at] rocketmail.com) See the unabridged English text below.]
بيتر بويلي، ممثل "التحالف اليساري بأستراليا" ، لـ "صوت الشعب" :شكرا للشّعب التّونسي الذي أظهر للعالم أنّ الانتفاضة الشعبيّة لا تزال قـوّة مؤثرة في القرن 21
بيتر بويلي، الأمين العام للحزب الديمقراطي الاشتراكي سابقا، وثاني أحد المنسقين العامين للتحالف الاشتراكي بأستراليا، هو أحد أبرز وجوه النضال الديمقراطي والثوري في أستراليا وآسيا. وتعتبر تجربة التحالف هذه تجربة مميزة تستحق الدرس والمتابعة في إطار تبادل الخبرات بين مختلف الأحزاب اليسارية والديمقراطية في العالم، وفي هذا الإطار يأتي حوارنا معه:
في البداية، لو تعرفا بتجربتك
بداية نشاطي السياسي كان في السبعينات من القرن الماضي من خلال حزب جديد أسّسه مجموعة من الطلاب الناشطين وهو الحزب الديمقراطي الاشتراكي. مع نضج تصوّرنا للمسائل، أصبح توحيد اليسارالاسترالي شغلنا الشاغل. في 2001، أسّسنا التحالف الاشتراكي مع سبع مجموعات اشتراكية صغيرة وهي: (الحزب الديمقراطي الاشتراكي، المنظمة الأممية الاشتراكية، رابطة العمال، الحزب الاشتراكي للحرية، منظمة مقاومة، منظمة تضامن، منظمة سلطة العمال ومنظمة الحرية للعمال). في سنة 2006 انظمّت الجمعية السودانية لحقوق الإنسان للتحالف، وهي منظمة قريبة من الحزب الشيوعي السوداني.التحالف الاشتراكي استقطب أيضا عديد وجوه النضال الثوري من فلسطينيين ولبنانيين وقد انضم إليه عديد الأعضاء بالحزب الشيوعي سابقا والكثيرون من قادة النقابات العمالية المتجذّرة. أمّا حزبي السابق، الحزب الديمقراطي الاشتراكي، فقد اندمج في التحالف سنة 2010.
عديد الأحزاب اليسارية في الدول الرأسمالية الكبرى، من قبيل أستراليا، انخرطت في مجملها في المنظومة الرأسمالية، فما تعليقكم على ذلك؟
تعتبر أستراليا واحدة من أغنى البلدان الرأسمالية. تقرير الثروة العالمية لسنة 2012 الذي يعدّه بنك "كريدي سويس" يصنّفها ضمن ثاني أكبر دولة من حيث أعلى متوسط معدّل دخل الفرد في العالم، بعد سويسرا.
هذه الإحصائيات لا تشير طبعا إلى كون أغنى 20٪ في أستراليا يملكون ثلثي ثرواتها في حين يملك الـ20٪ الأكثر فقرا 1٪ فقط من الثروة. من جهة أخرى، تشير دراسة أجريت مؤخرا أنّ 20.9٪ من الأستراليين يعيشون تحت خط الفقر (حسب معايير الاتحاد الأوروبي)، و26.1٪ من الأطفال يعيشون الفقر.
الحركة العمالية نجحت في فرض عديد المكاسب والإصلاحات إلى حدود الربع الأخير من القرن الـعشرين، ممّا زاد في جماهيريتها التي بلغت 60٪. ولكن منذ الثماينات انخفضت لتصل إلى 19٪.
تاريخ حركة الطبقة العاملة في أستراليا مشابه للتجربة العمالية في البلدان الرأسمالية الأكثر تقدما. أعتقد أنّ الظروف الاقتصادية بهذه البلدان مثّلت القاعدة المادية للإصلاحية والانتهازية داخل الحركة العمالية. ولكنّ واقعا جديدا بدأ يتشكل بالتوازي مع ارتداء الرأسمالية لبوس العولمة. موجات المهاجرين واللاجئين إلى أستراليا أحدثت تغيرات على تركيبة الطبقة العاملة الأسترالية. شخصيا أنا أحد أفراد عائلة هاجرت من ماليزيا في السبعينات، ووفقا لآخر تعداد(2011)، واحد من كل أربعة مواليد هو من أصول غير أسترالية.
لو تحدثنا على اوضاع الاقليات عندكم، فالعديد يعتبرون النظام الاسترالي نظاما عنصريا بامتياز، فما مدى صحّة ذلك وكيف تتعاملون مع هذا الوضع؟
لقد سادت العنصرية أستراليا منذ تاريخها الحديث خاصة أنّها مثّلت مجالا للاستعمار الاستيطاني الأوروبي. النظام الاسترالي أشبه ما يكون بنظام الميز العنصري بجنوب إفريقيا وبـ "اسرائيل" . أوضاع المهاجرين من أصول عربية وإسلامية هي الأكثر مأساوية حيث أنّهم لا يستطيعون شراء بعض الحاجيات ويستعملون بطاقات شراء خاصة بهم لاقتناء أنواع محدّدة من الحاجيات. عديد القوانين عنصرية في أستراليا ولكن تبقى الممارسات هي الأخطر حيث يمكن إيقافك وسجنك بتهم ملفقة. وتشير الإحصائيات إلى كون 14.3% من المهاجرين يتعرضون سنويا للسجن التعسفي. ومن جهة أخرى فإنّ نسبة البطالة في صفوفهم البالغة 18.2% تمثل ثلاث أضعاف نسبة بطالة الأستراليين.
على ضوء هذه الأوضاع فإنّ النضال من أجل الاشتراكية يستهدف مرحليا عندنا الكفاح ضد العنصرية وضد هيمنة الأغنياء من البيض الأستراليين على الحركة العمالية ومن أجل مجتمع تتحقّق فيه أكثر ما يمكن من التحسينات في أوضاع الفئات الأكثر تضرّرا من سياسات حزب العمل.
التحالف اليساري منفتح على ممثلي المجموعات الإثنية في أستراليا ونحن في تنسيق دائم معهم لتنظيم الاحتجاجات والتظاهرات المناهضة للعنصرية. "سام واطسون" ، أحد أبرز قادة النضال ضد العنصرية، هو عنصر نشيط في التحالف الاشتراكي.
في السنوات الأخيرة، شهدنا عديد التظاهرات الجماهيرية في عديد البلدان المتقدمة، هل ترى في ذلك مؤشرا على صحوة اشتراكية؟
نعم، أستراليا مثلا شهدت "حركة احتل" حيث نظّمت تحرّكات دامت شهرا تقريبا في عديد المدن، وكنّا من المشاركين فيها. لقد كانت حركة شعبية مناهضة للرأسمالية جمعت حولها اشتراكيين وفوضويين والكثير من الناس الذين ليس لديهم أيديولوجيا معينة لكنهم كانوا ببساطة يعارضون هيمنة البنوك والشركات الأخرى الغنية على العباد. إلى حد ما كان ذلك نقلا لتجربة "احتل وول ستريت" في الولايات المتحدة وحركة غضب في إسبانيا وأيضا الثورات في مصر وتونس. حركة التضامن مع الثورات العربية كانت واسعة هنا ورفعت شعارات من قبيل: "مصر، تونس: السلطة للشعب!"
أول نهوض شعبي ضد الراسمالية عندنا كان في إطار الحركة العالمية المناهضة للعولمة الرأسمالية سنة 2000، حيث نظّم 20 ألف مواطن تحرّكات على امتداد ثلاثة أيام طوّقت المكان الذي احتضن المنتدى الاقتصادي العالمي في مدينة ملبورن. ثم في عام 2007 نظمنا عصيانا مدنيا في سيدني عندما زار الرئيس الأمريكي السابق جورج دبليو بوش منتدى التعاون الاقتصادي آسيا والمحيط الهادئ (ابيك). لقد أصدرت السلطات قوانينا تحظر الاحتجاجات ولكن 10 آلاف شخص تحدّوا الشرطة آنذاك.
كيف تقيمون التضامن الأممي بين الاحزاب اليسارية؟
نحن نعمل بقوة من أجل ترسيخ قيم التضامن الأممي. لكنّنا نعتقد أيضا أنّ الحركة الثورية في كلّ بلد تحتاج إلى نوع من الاستقلالية لخلق قيادات محلية متمرسة. لذلك نحن ننظّم زيارات لتبادل الخبرات في المؤتمرات وغيرها. نحن نتعاون مع العديد من الأحزاب التقدمية في جميع أنحاء العالم ذات المرجعية اليسارية. لكنّ تجربتنا جعلتنا نتعامل بحذر خاصة مع الدور الذي لعبته "الدوليات الاشتراكية" ، فمعظمها تتعامل بسكتارية وتسببت في مزيد تشتيت الحركة الاشتراكية عوض لم شملها وبالتالي يخيّر التحالف الاشتراكي الحفاظ على استقلاليته.
إذا كان هناك من حاجة لشبكة دولية جديدة فمن الضروري أن ترتكز على قيم التضامن الرفاقي وتبادل الخبرات السياسية في إطار احترام استقلالية كل مكواتها.
هل تعتبرون أنه بإمكان الطبقة العاملة العالمية أن تقدم دعما لانتفاضات الشعوب العربية؟
الطبقة العاملة العالمية مطالبة بالتضامن مع الثورات العربية ضد الأنظمة الديكتاتورية. هؤلاء يتم إبقاؤهم في السلطة بدعم من القوى الامبريالية وشركاتها متعددة الجنسيات بما يمكنها من السيطرة على العالم عبر استغلال الطبقات المضطهدة ونهب خيرات شعوب العالم.
أستراليا هي قوة امبريالية ناشئة تعمل بشكل وثيق مع الولايات المتحدة والامبريالية البريطانية. وقد شاركت في كل الحروب الامبريالية: من كوريا إلى فيتنام إلى فلسطين، والعراق وأفغانستان. واجبنا هنا هو الإشارة إلى أنّ الطبقة العاملة في جميع أنحاء العالم تواجه عدوا مشتركا، الاستغلال الرأسمالي. الحكام عندنا يستخدمون الأكاذيب لخداع الطبقة العاملة وبث العنصرية في صفوف الشعب ولكننا نجاهد من أجل إبراز أهمية التضامن الدولي للطبقة والشعوب المضطهدة.
من خلال متابعتكم للوضع في تونس، كيف ترون تقدم مطالب الثورة؟
ألهمت الثورة التونسية الكثير منا. ونحن مهتمون بمعرفة المزيد حول هذا الموضوع، والاستفادة من خبراتكم في بناء تحالفات جديدة والجمع بين النضال الجماهيري والنضال البرلماني واستغلال المساحات الديمقراطية الجديدة التي فتحتها ثورة 14 جانفي. نشكر الشعب التونسي الذي أظهر للعالم أنّ السلطة الشعبية لازالت قوة مؤثرة في القرن 21.
عموما، نرى أنه من واجب الاشتراكيين الكفاح للخروج من العزلة في واحدة من دول العالم الأكثر ثراء. حاولنا دائما أن نتعلم من الحركات الثورية عبر العالم. وجنّدنا كل طاقاتنا البشرية والمادية للتعرف على مختلف التجارب في آسيا وأمريكا اللاتينية (كوبا وفنزويلا على وجه الخصوص) وكذلك في الشرق الأوسط.
حاوره هيثم المحجوبي
* * *
(Full unabrdiged English text of the interview with Peter Boyle by Sawt Chaab, the weekly newspaper of the Tunisian Workers Party.)
Australia is a rich capitalist country, and a lot of socialist parties in such countries just fight for some reforms and forget about socialist revolution. How do you see this new perspective?
Australia is one of the richest developed capitalist countries in the world. The 2012 Global Wealth Report by Credit Suisse found that Australia had the second-highest average per capita wealth in the world, after Switzerland.
However, average statistics don't tell the whole story. The richest 20% in Australia own two-thirds of the wealth and the poorest 20% are left to share just 1% of the wealth.
A recent survey also found 20.9% of of Australians live below the poverty line (using the European Union standard of 60% of median income) and 26.1% of all children live in poverty.
Australia was a more equal society before its governments began to impose neoliberal policies of privatisation, cuts in social spending and financial deregulation in the the 1980s.
Many social reforms had been won by a very well organised labour movement in the first three quarters of the 20th century and the trade unionisation rate rose to 60%. But since the 1980s it has dropped to 19%.
A social-democratic party called the Australian Labor Party has dominated the working-class movement for more than 100 years. In the beginning it claimed to be “socialist” but it has moved to the right and in the 1980s it was the party that introduced neoliberalism while it was in government. However, through bureaucratic means and corruption, the Labor Party still dominates the trade unions in Australia.
There was quite a strong Communist Party of Australia until 1949 but in that year a Labor government sent the army to smash a miners' strike the CPA was leading and after that the party was banned for a few years and later was much weaker. The main Communist Party dissolved itself in the 1990s after the collapse of the Soviet Union.
I joined politics in the 1970s through a new party formed by student activists but over the years, together with other comrades we have tried to unite the left which had become very divided. In 2001, we initiated the Socialist Alliance with seven small socialist groups. Many former CP members and militant trade union leaders also joined the Alliance.
My former party, the Democratic Socialist Party, eventually merged into the Socialist Alliance in 2010.
So the history of the working-class movement in Australia follows the experience in most advanced capitalist and imperialist countries. I think it confirms that there is a material base for reformism and opportunism in the relatively privileged conditions of a big section of the working class in these countries.
It is an old pattern. Marx and Engels noticed it in the British working class movement in the 19th century and Lenin noted the same pattern in the German working class in the early 20th century. He said that opportunism had material roots in a “labour aristocracy”, a better-paid, more stable section of the working class that defended the capitalist system as the source of its privileges.
But there is another pattern developing. Since globalisation, immigration and refugees have started to change the social composition of the Australian working class. My family were immigrants from Malaysia in the 1970s and according to the last (2011) census, one in four Australians was born overseas.
Australian residents who were born in non-English speaking countries suffer a higher rate of poverty (25%) and a higher unemployment rate. And these groups suffer racism, especially those from the Middle East and other countries seen as Muslim.
So the struggle for socialist ideas here is connected to the struggle against racism and also to the struggle of the lower-paid sections of the working class against the domination of the labour movement by the relatively richer, more secure and mainly white “labour aristocracy”.
In recent years, many massive demonstrations took place in some developed countries. Do you see this as a revival of socialism?
Yes we had an “Occupy movement” in Australia too. It lasted for about a month in several cities and we were part of it. This was a popular anti-capitalist movement and it united socialists and anarchists and many people who had no strong ideology but just opposed the world being run by the rich banks and other corporations.
To some extent this was copying the Occupy Wall Street movement in the USA, but it was also inspired by the Indignados movement in Spain and the Egyptian and Tunisian revolutions. There were many solidarity revolutions with the Egyptian and Tunisian uprisings. The Socialist Alliance produced a very popular placard which said: “Egypt, Tunisia: Power to the people!”
While the Occupy movement is not so strong today, this is the second major upsurge of anti-capitalist struggle in Australia in the last period. The first one was in the form of an anti-capitalist globalisation movement in 2000, when we organised a 20,000-string three-day-long blockade of a World Economic Forum in the city of Melbourne. Then in 2007 we organised a mass civil disobediance protest in Sydney when former US President George W. Bush visited for the Asia-Pacific Economic Cooperation (APEC) summit. They passed laws banning protests but 10,000 people defied the police.
These struggles come in waves and at this stage, many people participate in a semi-spontaneous way and many don't join political parties and alliances.
Some have become members of the Greens party, a party with roots in the environmental movement which is quite progressive and has several members of parliament. By contrast, the socialist movement only has four elected representatives at the local government level all around Australia.
So the left has to work with the Greens because many progressive people follow them at present. In a way they are the modern party of reform, especially as the Labor Party is now 100% a neoliberal capitalist party in its politics.
What help can the working class throughout the world give to the Arab revolutions?
The working class around the world, especially in the imperialist countries needs to show solidarity with the Arab revolutions and all the revolutions against the system of despotic and dictatorial rulers in the Third World who have, a long time, being supported and kept in power by the imperialist powers. It is the way in which the imperial robber nations have controlled the world while their multinational corporations have freely exploited the world's working classes and the world's material resources.
Australia is a junior imperialist power working closely with US and British imperialism. Australia has joined every major imperial war: from Korea to Vietnam to Palestine, Afganistan and Iraq. Every Australian government so far in our history has been a lapdog of US imperialism.
Our duty here is to point out that the working classes all around the world face a common capitalist enemy. Of course our ruling class systematically works to divide the working classes and to convince the working class in our country that they have more in common with the working people rebelling in the Arab countries than they have with their own working class.
Our ruling class uses lies and racism to dupe the people but we answer with the truth and the message of international solidarity.
According to what you see in Tunisia, how does the revolutionary process seem to you?
The Tunisian revolution inspired many of us and we are interested to learn more about it, especially from your experiences of building new alliances and combining mass struggle with electoral/parliamentary struggle and taking advantage of the new democratic spaces opened up by the 2011 uprising.
We thank the people of Tunisia for showing the world that people's power is still a powerful force in the 21st century.
We are also interested in struggle for women's rights, especially against the conservative and reactionary campaigns by the Islamic fundamentalist groups.
Generally, as socialists struggling to break out of isolation in one of the world's richest capitalist countries, we have always tried to learn from revolutionary movements in other countries. We have sent comrades to try and learn what we can from different countries in Asia, in Latin America (Cuba, Venezuela and Bolivia, in particular) and from the Middle East.
How do you see the need for alliances of revolutionary and progressive parties throughout the world and what kind of international organisation seems to you the most useful to advance real social changes?
We are strongly for international solidarity but we also believe that the revolutonary movement in each country needs independence to develop a strong leadership in local conditions. So we organise as much exchange of experiences through speaking tours, conferences, solidarity brigades, etc. We collaborate with many progressive parties around the world – many from different left traditions. But our experience has also made us cautious about the role of socialist “internationals”, most of which are sectarian and have caused more divisions in the socialist movement than helped build it. So the Socialist Alliance is independent.
If there is a new international network that is not sectarian it would need to be based on solidarity, comradely political exchange and mutual non-interference.
Developed countries cooperate against the Palestinian revolution and the liberation fighters, do you see any possibility of cooperation between progressive parties to minimise this and stop it if possible?
Yes this is the case in Australia too. Every government here has been pro-Israel since Israel was formed out of the land stolen from the Palestinians. We work very closely with the Palestinian movement and we are strong supporters of the Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) campaign against Israeli apartheid.
Our members have participated in the attempts to send flotillas of ships to break the blockade of Gaza and have joined solidarity brigades to Occupied Territories. We have some members there now and recently we organised a speaking tour in Australia of a youth leader of the Palestinian Peoples Party from Gaza, Shamikh Badra.
Progressive forces around the world should be united in support the Palestinian struggle for national self-determination and should cooperate to publicise the Palestinian issue and organise practical solidarity.
The crises that are flourishing through developed countries, does it seem to you as the beginning of the downfall of capitalism or it is just a new crisis that bourgeoisie would survive?
Every major crisis of capitalism takes us one step closer to its downfall. But as Marx and Lenin taught us, capitalism will not fall by itself. If the working masses cannot make a successful revolt against capitalist rule, then in the end the capitalist system will survive even the worst economic crisis. If the working masses of Europe and the US accept the pain that comes for paying for the latest capitalist crisis, then the capitalists will eventually “solve” the crisis … until the next crisis.
But a capitalist “solution” to the present economic crisis can have a very high price for humanity and to the environment. The first and second world wars were examples of this. In the 21st century, capitalism has already forced war on the people of Iraq and Afghanistan that are already longer than either WW I or WW II, and now it is spreading to many other Third World countries. Humanity soon may not be able to recover from the destruction to the global environment, if we listen to the warnings majority of the world's scientists.
So we should listen to Lenin's advice*:
All over the world, the bourgeois system is experiencing a tremendous revolutionary crisis. The revolutionary parties must now 'prove' in practice that they have sufficient understanding and organisation, contact with the exploited masses, and determination and skill to utilise this crisis for a successful, a victorious revolution.
[Peter Boyle, 59, is national co-convener of the Socialist Alliance and a regular writer for the independent progressive newspaper Green Left Weekly in Australia.]
* Comrades, we have now come to the question of the revolutionary crisis as the basis of our revolutionary action. And here we must first of all note two widespread errors. On the one hand, bourgeois economists depict this crisis simply as “unrest”, to use the elegant expression of the British. On the other hand, revolutionaries sometimes try to prove that the crisis is absolutely insoluble.
This is a mistake. There is no such thing as an absolutely hopeless situation. The bourgeoisie are behaving like barefaced plunderers who have lost their heads; they are committing folly after folly, thus aggravating the situation and hastening their doom. All that is true. But nobody can “prove” that it is absolutely impossible for them to pacify a minority of the exploited with some petty concessions, and suppress some movement or uprising of some section of the oppressed and exploited. To try to “prove” in advance that there is “absolutely” no way out of the situation would be sheer pedantry, or playing with concepts and catchwords. Practice alone can serve as real “proof” in this and similar questions. All over the world, the bourgeois system is experiencing a tremendous revolutionary crisis. The revolutionary parties must now “prove” in practice that they have sufficient understanding and organisation, contact with the exploited masses, and determination and skill to utilise this crisis for a successful, a victorious revolution. -- Lenin, Report On The International Situation and the Fundamental Tasks Of The Comintern (1920)