Marta Harnecker: 'Nobody can deny that a new revolutionary subject has been created in Venezuela'

January 27, 2017 — Links International Journal of Socialist Renewal — The following interview with Marta Harnecker was conducted by journalist Tassos Tsakiroglou for the Greek newspaper Efimerida ton Syntakton prior to Harnecker's participation in the international conference "150 years Karl Marx's Capital: Reflections for the 21st Century", held in Athens, Greece, January 14-15, 2017. Links is making available the original English version of the interview. You are coming to Greece for a Conference on the actuality of Marx’s theoretical system. In the midst of a severe international financial crisis, what lessons can we draw from Marx's critique of political economy? I believe it is incredible how Marx anticipated what would happen in the world in regards to the development of the capitalist mode of production. To name only a few things: he announced the tendency to concentrate more and more in less hands (look at transnationals today), the conscious technical application of science to the process of production in general and especially to the exploitation of soil (look at robotic and transgenic agriculture), the entanglement of all peoples in the net of the world market, and, with this, the growth of the international character of the capitalist regime (look at globalization), and so on. He could foresee all this because he was capable of discovering the logic of capital and, in doing so, he was looking to provide workers with the theoretical instruments for their liberation. We must then be able to distinguish between the study of the capitalist mode of production as a theoretical abstract object, and the concrete historical study of a social formation and the class struggles within it. Not keeping in mind these different levels of abstraction and applying Marx's concepts mechanically, as if reality hasn’t change during these 150 years, led many Latin American Marxist intellectuals and activists to try to insert our reality in the classic concepts, thereby preventing them from understanding the new phenomena that were happening in our region outside those parameters. My talk at the event about Karl Marx's Capital will explore those new phenomena and try to carry out some reflections of what has happened in our region in the last decades, showing how it approaches and how it differs from what Marx outlined in Capital. One of the things that has really changed from Marx’s time to now is the situation of the industrial working class in the world, and in Latin America especially. We don’t find big concentrations of workers in big working class neighbourhoods. This is due in great measure to the implementation of neoliberal economic measures such as precarious labour conditions and subcontracting, and its strategy of social fragmentation that has divided the working class internally. The critical emphasis placed on the industrial working class led Latin America parties to pay no attention to the specific characteristics of that continent’s revolutionary social subject. During many years we were not able to perceive the role that indigenous people and Christians can play in revolutions in Latin America. The present split between the 99% and the 1% and the widening inequality revives the notion of class struggle, which for many decades was supposed to be dead and buried. However, what we see is the inability of the left to take advantage of this reality and to elaborate a realistic and convincing alternative to capitalism. Was the notion of class struggle dead or was it that those who share that opinion did not understand that historical processes develop in waves? There exists periods of calm, where it seems that class struggle has disappeared, but then there comes other periods where many oppressed social sectors begin to move into action, building up to the massive expressions of rejection that we have seen in the last decades in different parts of the world. You see the inability of the left to take advantage of this reality. I think you are generalizing too much, at least this was not the case of Latin American left. Neoliberalism and its horror ¬— the extension of hunger and misery, increasingly unequal distribution of wealth, destruction of nature, increasing loss of sovereignty — created a situation where people reacted, resisting at first and then going on the offensive to make possible the election of left-wing presidential candidate with anti-neoliberal programs. A new correlation of forces was established in our region that made it more difficult for the United States to achieve its objectives in the region. But as could be expect, the US never ceased in its intents to stop the advance of our process, intents that have achieved some important temporary successes in this last year, taking advantage of the big economic difficulties taken place because of the world crisis of capitalism and especially the drop in prices of raw materials. Ultra neoliberal rulers had been installed in Argentina and Brazil, and they are trying to block the advances of the Bolivarian revolution in Venezuela. But although today there are some setbacks in the region, nobody can deny that there is a huge difference between the Latin America former Venezuelan president Hugo Chavez inherited and the Latin America he left us. An objective view should recognize that there have been very important advances in some of our more progressive countries that have had “to invent in order to not commit errors” as Simón Rodríguez said. I will speak about this topic in my talk. And from the economic point of view, there are three countries governed by the left that has been very successful economically in the midst of this world economical crisis: Bolivia, Nicaragua and Ecuador. They are making important steps forward. In many of your writings, you examine the trajectories of several progressive Latin American governments as they worked to develop alternative models to capitalism. What's your estimation of this course of action, especially after the developments in Brazil and Venezuela? First of all, we have to distinguish between what has happened in Brazil with Lula and Dilma’s governments and what has happened in Venezuela. Even if both have in common the struggles for social equality, political democratization, national sovereignty and regional integration, the correlation of forces in Brazil didn't allow for a change in the institutional rules of the game as occurred in Venezuela, where a progressive constitution was established. We could say that in Brazil the Workers Party (PT) governments have emphasized social issues, but they couldn’t break the neoliberal agenda. In Venezuela, Chavez government’s orientation was to build a new society, an alternative to capitalism — Twenty-first century socialism. To do so he had to start from the inherited state, therefore the first step he took was to change the institutional rules of the game: a new constitution was born in which popular protagonism was essential. The need for popular protagonism was an element that distinguished his proposals for democratic socialism from other socialist experiences where the state was responsible for solving problems and the people simply received the benefits. This is what has happened in Brazil with the plan “Bolsa familia”. Millions of poor Brazilians families passively received a gift from the state. Once their basic needs were resolved, new needs appeared that couldn’t be satisfied because of the drop in oil prices. The opposition took advantage of that situation to organize mobilization against the government and ultimately unified the forces in parliament that made possible the institutional coup d’etat that took place. The orientation of Chavez's government was completely different. He was convinced that socialism could not be decreed from above, that it had to be build by the people. That’s why he promoted different ways of organizing the people — spaces where they can discuss their needs and plan how to resolve them with the help of the state, such as communal councils, worker councils, communes. In this process, the beggars of the past are transformed into people that achieve solutions by themselves. And these are the popular sectors that have supported Chavez and now Maduro as his successor. Without a doubt, what Chavez sowed has marked many people from the popular sectors and it has made them mature, as I could testify in person during the years I lived in Venezuela. I believe that all those people who were given the opportunity to study, to think, to participate, to build, and to make decisions, that grew enormously in their self-esteem and matured as human beings, will defend the process. The process may have committed errors and there may have many weaknesses, but nobody can deny that a new revolutionary subject has been created in Venezuela. But how can you explain the chaotic economic situation in Venezuela? Taking advantage of the huge leadership vacuum left by Chavez physical disappearance, the attacks against the Bolivarian revolutionary process have escalated, both inside and outside the country. As it would be very difficult to attempt another coup against Maduro — who has tried to be consistent with Chavez's legacy — the opposition has intensified the economic war initiated during the preceding period: the Venezuelan government has received in just over three years, the equivalent amount of attacks that Chávez did throughout fourteen years. One of its objectives has been to affect the system for accessing basic foodstuffs at subsidised prices, promoted since 2003 through Mission Mercal, with significant results in guaranteeing the right to food. What is occurring is very similar to what happened in Chile to destabilise the government of Salvador Allende (black marketeering on the dollar, the paralysation of certain industries, the deliberate attempt to create fear amongst foreign investors and local business people, international popularization of the image of a country in bankruptcy). According to Venezuelan economist Pasqualina Curcio, two main strategies have been applied in Venezuela to create discontent amongst the population: induced inflation and orchestrated shortages. This is achieved, on the one hand, through the manipulation of the exchange rate on the parallel and illegal market, which symptomatically increases exponentially in the months prior to elections, and on the other hand, through the manipulation of the mechanisms for the distribution of essential goods (hoarding, smuggling over the border) to create artificial shortages. Import monopolies and bankers that do not produce goods but simply make extraordinary profit through the price difference between what they buy abroad and what they sell inside the country, set the prices of the goods they import (basic necessities, among them food and necessary items for production and transport) in an oligopolistic manner, using the parallel exchange rate which is much higher (14.5 times) than the real value of the goods calculated in national currency. This increase in the prices of necessary goods does harm to the Venezuelan people, but it also works against sectors of the bourgeoisie that produce goods for everyday use. On the other hand, to increase popular dissatisfaction they create artificial shortages by not putting these items on shop shelves in a regular and opportune way and in sufficient quantities. These attacks are being carried out on fertile ground not only due to the drastic fall in oil prices, but also because of the weaknesses of the economic policies adopted by the government, which failed to foresee this fall in oil prices. This is in addition to the exchange rate policy and a massive pro-importation policy that discouraged national production and placed the country in a situation where it is increasingly dependent on imports. But nobody can deny that a sector of the Venezuelan bourgeoisie and the corrupt state bureaucracy are taking advantage of this objective situation to deepen the actual crisis and create the conditions to overthrow Maduro’s government. In any case, I do not think that the actual economic crisis in Venezuela is proof of the failure of Chavez's intent to build a new alternative to capitalism, much like nobody can blame a cooking recipe for a flan that burnt when the oven was turned up too high. What we have to seriously analyse is what the government did not do well and what it should not repeat. The latest news seem to be positive. Recently, the government achieved an important success: a broad international agreement to push up the price of oil. It is also promoting national production, summoning all the industrial private sectors willing to collaborate with the country to participate in this national effort. Finally, it seems there is a decision to take severe measures against the corrupt bureaucracy. Aren’t you too optimistic? Don’t you think conservative forces are winning each day more terrain? I am optimistic because I think that the historical time is against the conservative forces: they deceive the people with promises that they fail to accomplish, but this deceit cannot be eternal because reality will collide with its speeches. The historical time is in our favour. What helps us in this fight against the conservative forces is that the kind of society we propose and are beginning to build responds objectively to the interests of the immense majority of the population, in contrast to what the conservative forces propose that only benefits the elites. The great question is then: why, if we have a project that favours the immense majority, does this not translate into an equivalent social and electoral support? The explanation we often give is that conservative forces use the media to disseminate a deformed vision of our project. But we also at fault for this misunderstanding. We have not been able to explain to the people the real dimensions of our project in terms they can understand. And worst of all, our lives have not been coherent with our project. We preach democracy but we act in an authoritarian way; we want to build a solidarian society but we are selfish; we advocate for the defence of nature but we are consumerists.

Dear friends,

the end is realy good. Martha now understand the most biggest contradictions in the "lefts". The reality of speak and doing.

And that the time is objective for the demoratic transformation of all societies. But with this "left" parties and groups it will be impossible.

many greetings, willi
Asuncion, Paraguay

Marta Harnecker: "Ninguém pode negar que um novo sujeito revolucionário foi criado na Venezuela"

A entrevista seguinte com Marta Harnecker foi conduzida pelo jornalista Tassos Tsakiroglou para o jornal grego Efimerida ton Syntakton antes da participação de Harnecker na conferência internacional "150 anos de publicação de O Capital, de Marx: Reflexões para o século XXI", realizada em Atenas, na Grécia, nos dias 14 e 15 de janeiro de 2017. Links está disponibilizando a versão original em inglês da entrevista.

Tassos Tsakiroglou: A senhora vem à Grécia para uma conferência sobre a atualização do sistema teórico de Marx. Em meio à atual severa crise financeira internacional, que lições podemos tirar da crítica de Marx à economia política?

Marta Harnecker: Penso que é incrível como Marx previu acertadamente o que aconteceria no mundo em relação ao desenvolvimento do modo de produção capitalista. Para mencionar apenas alguns dos acertos: Marx anunciou a tendência à concentração da produção cada vez em número menor de mãos (é a atual transnacionalização da economia); que a ciência seria cada vez mais aplicada nos processos de produção (a robótica atual e a agricultura transgênica), o entrelaçamento de todos os povos nas redes do mercado mundial, e com isso o crescimento do caráter internacional do regime capitalista (a globalização atual) e há muitas outras previsões perfeitamente certas. Marx pôde prever que tudo isso aconteceria como efetivamente aconteceu porque procurou e encontrou a lógica do capital; ao encontrá-la, passou a dedicar-se a dar aos trabalhadores os instrumentos teóricos para que se libertassem.

Mas não devemos de modo algum confundir o estudo do modo de produção capitalista – que é estudo de um objeto teórico abstrato, com o estudo de formações sociais concretas historicamente determinadas e da luta de classes que se trava dentro dessas formações. Não levar em conta esses diferentes níveis de abstração e aplicar mecanicamente certos conceitos de Marx, como se a realidade não tivesse mudado nesses 150 anos, levou muitos de nossos intelectuais e quadros políticos marxistas latino-americanos a enjaular nossa realidade dentro das noções clássicas, o que os incapacita para compreender os novos fenômenos que ocorriam em nossa religião e não correspondiam 'exatamente' àquelas categorias.

Minha palestra nesse evento procurará explorar esses novos fenômenos, para tentar trazer à luz algumas reflexões aplicáveis ao que sucedeu em nossa região nas últimas décadas, para mostrar em que pontos nos aproximamos e em que pontos diferimos do que Marx escreveu em O Capital.

Uma das coisas que realmente mudaram do tempo de Marx até hoje é a situação da classe trabalhadora no mundo hoje, especialmente na América Latina. Já não se encontram grande número de operários concentrados em bairros específicos, como na época de Marx. Isso se deve, em grande medida, à implementação de medidas econômicas neoliberais, como a precarização do trabalho, a subcontratação e a estratégia de fragmentar os grupos sociais, implementada deliberadamente para dividir internamente as grandes concentrações de trabalhadores.

O destaque que foi dado, sem qualquer crítica, à classe operária industrial nos levou (levou os marxistas latino-americanos) a não considerar devidamente as especificidades de nosso sujeito social revolucionário, e a ignorar as reflexões construídas por pensadores latino-americanos como Mariátegui e Haya de la Torre, sobre esses temas. Durante muitos anos não fomos capazes de perceber o papel que cristãos e indígenas podiam ter em nossas revoluções.

Tassos Tsakiroglou: O fosso que separa os 99% e o 1% e a crescente desigualdade social fez reviver o conceito de luta de classes, que por tanto tempo supôs-se que estivesse morta e sepultada. Mesmo assim, o que se vê é a dificuldade da esquerda, para extrair as vantagens dessa realidade e elaborar alternativa real e convincente ao capitalismo.

Marta Harnecker: Mas será que foi a luta de classes que morreu? Ou o que aconteceu é não se compreendeu que os processos históricos desenvolvem-se como ondas? Sempre houve períodos de calma, quando parece que a luta de classes desapareceu; depois vêm outros períodos, quando os setores sociais mais oprimidos começam a mover-se, construindo massivas expressões de recusa e rejeição, como temos visto nas últimas décadas em várias partes do mundo.

Você fala de uma incapacidade que haveria na esquerda, para extrair vantagens dessa realidade. Acho é está generalizando demais, pelo menos no que tenha a ver com a esquerda latino-americana.

Os horrores do neoliberalismo – aumento da fome e da miséria, desigualdade crescente na distribuição da riqueza, destruição da natureza, perda crescente da soberania nacional em vários pontos – criaram em nossa região uma situação que está empurrando as pessoas a reagir, a resistir, no começo, para depois passar à ofensiva, tornando possível que, em muitos de nossos países, elejam-se candidatos presidenciais que têm programas antiliberais.

Surgiu uma nova correlação de forças, o que tornou mais difícil, para os EUA, alcançar seus objetivos. Mas, como se poderia adivinhar que aconteceria, os governos desses países jamais desistiram de tentar deter os avanços de nossos processos. E esses esforços deles tiveram importantes êxitos nos últimos anos, extraindo vantagens das grandes dificuldades econômicas que temos enfrentado por causa da crise do capitalismo e, especialmente, por causa da queda nos preços das matérias-primas. Instalaram-se governos ultraliberais na Argentina e no Brasil, e tentam sem parar deter o avanço da Revolução Bolivariana na Venezuela.

Mas, embora realmente se vejam alguns retrocessos hoje na região, ninguém pode negar que há enorme diferença entre a Venezuela de antes de Hugo Chávez e a América Latina que ele nos deixou como herança.

Um olhar objetivo veria logo importantes avanços em alguns de nossos países, justamente os mais progressistas. Esses países tiveram de "inventar, para não cometer erros", como Simón Rodríguez, tutor de Simón Bolívar, ensinava a fazer. Também falarei disso na minha palestra aqui.

Do ponto de vista econômico, há países governados pela esquerda que alcançaram êxito econômico, mesmo em plena crise econômica mundial: por exemplo, Bolívia, cujas realizações nesse terreno foram notáveis e mundialmente reconhecidas. Foram alcançadas graças à intervenção do Estado na economia e ao uso do excedente obtido nas empresas estatais para resolver problemas dos setores mais pobres.

Tassos Tsakiroglou: Em muitos de seus escritos, a senhora examina a trajetória de vários governos progressistas latino-americanos, no desenvolvimento de modelos alternativos ao capitalismo. Como estima o curso dessa ação, especialmente no desenvolvimento do Brasil e da Venezuela?

Marta Harnecker: Acho que temos de começar por distinguir o que aconteceu no Brasil, com os governos de Lula e de Dilma, e o que aconteceu na Venezuela. Embora os dois tenham em comum as lutas pela igualdade social, a democratização política, a soberania nacional e a integração regional, a correlação das forças no Brasil não permitiu mudança alguma nas regras do jogo institucional.

Poderíamos dizer que no Brasil, os governos do Partido dos Trabalhadores (PT) deram ênfase aos objetivos sociais, mas não puderam destruir a agenda neoliberal. Na Venezuela, por sua vez, a ação do governo de Chávez estava focada em construir uma nova sociedade, uma alternativa ao capitalismo – o Socialismo do Século 21. Para fazê-lo, Chávez teve de partir do aparato estatal que herdou, mas o primeiro passo que promoveu foi uma mudança nas regras do jogo institucional: gerou uma nova Constituição, na qual o protagonismo do povo é definido como essencial.

A necessidade desse protagonismo do povo é o elemento que distingue a experiência venezuelana de outras propostas na direção de um socialismo democrático; de outras experiências socialistas nas quais o Estado era encarregado de resolver os p problemas e o povo limitava-se a receber os benefícios que o Estado outorgava.

É o que sucedeu no Brasil com o plano "Bolsa Família". Milhões de famílias pobres brasileiras receberam passivamente um presente do Estado. Uma vez resolvidas algumas necessidades básicas, apareceram novas necessidades que não puderam ser satisfeitas. A oposição tirou vantagem dessa situação para organizar uma mobilização contra o governo e unificar suas forças no Parlamento, o que criou condições para o golpe de Estado parlamentar que logo sobreveio.

A orientação do governo de Chávez foi completamente diferente. Estava convencido de que nenhum socialismo poderia ser imposto de cima para baixo; socialismo, só se o povo o construísse. Por isso cuidou de promover diferentes maneiras de organizar as pessoas – espaços onde pudessem discutir suas necessidades e planificar soluções com a ajuda do Estado – como Conselhos Comunais, Conselhos de Trabalhadores, as Comunas, as Missões, etc. Nesse processo, os mendigos de ontem poderiam transformar-se em pessoas capazes de buscar e construir soluções elas mesmas. Esses são os setores que apoiaram Chávez e seu atual sucessor, o presidente Maduro.

Tassos Tsakiroglou: Mas como a senhora explicaria a situação econômica caótica na Venezuela?

Marta Harnecker: Tirando vantagem da situação de vácuo de liderança criado pela morte de Chávez, aumentaram os ataques contra o processo revolucionário Bolivariano; e aumentaram dentro e também fora do país. Dado que seria muito difícil promover outro golpe de estado contra Maduro – que cuidou de dar prosseguimento ao legado de Chávez – a oposição intensificou a guerra econômica iniciada durante o processo anterior: o governo venezuelano recebeu, em apenas três anos, a mesma quantidade de ataques que Chávez recebeu em 14 anos. Um dos objetivos dessa guerra foi boicotar o acesso das pessoas a alimentos básicos a preços subsidiados, estabelecido desde 2003 pela Misión Mercal, com resultados significativos, que efetivamente garantiram o direito do povo de ter acesso à comida pela qual podia pagar.

O que está acontecendo na Venezuela é muito semelhante ao que aconteceu no Chile para desestabilizar o governo de Salvador Allende (manipulação do dólar no mercado negro, paralisação de certas indústrias, intenção deliberada de produzir medo entre os investidores estrangeiros e nacionais, disseminação da ideia de país em bancarrota).

Segundo a economista venezuelana Pascualina Curcio, aplicaram-se duas principais estratégias na Venezuela para produzir descontentamento e revolta entre a população: inflação induzida e escassez orquestrada. Consegue isso, de um lado, mediante a manipulação da taxa de câmbio no mercado paralelo e ilegal, o que sintomaticamente aumenta exponencialmente nos meses que antecedem as eleições; e de outro lado, mediante a manipulação dos mecanismos de distribuição de bens essenciais e contrabando nas fronteiras, para criar carências artificiais.

Monopólios importadores e banqueiros – que não produzem bem algum, mas acumulam ganhos extraordinários, só com a diferença entre o que compram fora e vendem dentro do país, estabelecendo por via de oligopólio os preços dos bens que eles mesmos importam (bens que atendem necessidades básicas, como alimentos, e itens necessários para produzir outros bens e para o transporte), usando a taxa de câmbio paralela, muito mais alta (14,5 vezes superior) ao valor real dos bens calculado em moeda nacional. Esse aumento nos preços dos bens necessários não causa danos só aos mais pobres, mas também afeta negativamente setores da burguesia que produzem bens de uso comum.

Além disso, para aumentar a insatisfação popular, eles criam carências artificiais, ao não pôr aqueles bens à venda de modo regular, nos locais adequados ou em quantidade suficiente.

Esses ataques aconteceram em terreno fértil, não só por causa da queda nos preços do petróleo, mas também pela debilidade das políticas econômicas adotadas pelo governo, que não permitiram qualquer preparação que possibilitasse que o país enfrentasse adequadamente a baixa do preço do petróleo. A isso se acrescenta a política cambial que favorece as importações, desestimulando a produção nacional.

Por outra parte, ninguém pode negar que um setor da burguesia venezuelana e um setor corrupto da burocracia estatal, estão tirando vantagem dessa situação, com o objetivo de aprofundar a crise atual e gerar condições para tentar derrubar o governo de Maduro.

Seja como for, não acho que a atual crise econômica na Venezuela seja prova do fracasso do projeto de Chávez, de criar uma sociedade alternativa ao capitalismo. Assim como ninguém pode criticar a receita de um bolo se a cozinheira deixou o bolo em formo quente demais, até queimar, assim também não faz sentido criticar a proposta de Chávez sem analisar de o modo como foi aplicado em termos práticos foi coerente com os fundamentos teóricos.

Notícias recentes parecem ser positivas. Recentemente, o governo alcançou um êxito importante: graças à boa gestão governamental, o país obteve um acordo internacional para aumentar o preço do petróleo. O governo também está promovendo ativamente a produção nacional, convocando todos os setores empresariais venezuelanos que queiram contribuir. E parece que já se tomam medidas severas contra a burocracia corrupta.

Tassos Tsakiroglou: A senhora não está sendo otimista demais? Não lhe parece que os conservadores vão ganhando terreno dia a dia?

Marta Harnecker: Sou otimista porque acredito que o momento histórico está contra as forças conservadoras. Elas iludem momentaneamente o povo com promessas que não cumprem, mas isso não durará para sempre, porque é contrário ao que a realidade diz e prova.

O tempo histórico está a nosso favor. O que nos ajuda nessa luta contra as forças conservadoras é que o tipo de sociedade que propomos e estamos começando a construir respondem objetivamente ao interesse da imensa maioria da população, muito diferente do que o que as forças conservadoras propõem e sempre fizeram só beneficia as elites.

A grande pergunta poderia ser "Por que, se nosso projeto visa a favorecer a maioria, não recebe suficiente apoio eleitoral?"

A explicação que temos dado repetidas vezes é que as forças conservadoras usam os veículos das empresas de comunicação para disseminar uma visão deformada do nosso projeto. Mas muitas vezes nós mesmos somos responsáveis pelo modo como nosso projeto é percebido: se acontece assim, é porque não soubemos nos explicar em termos claros, que todos os setores da população consigam ouvir e entender. E, o pior de tudo, às vezes não vivemos vidas coerentes com nosso projeto. Pregamos a democracia, mas agimos de modo autoritário; queremos construir uma sociedade solidária, mas somos egoístas; pregamos a defesa da natureza, mas somos consumistas.

Outra coisa que me torna otimista, é que estou convencida de que o que Chávez semeou marcou muita gente dos setores populares e os fez amadurecer, como posso dar meu testemunho pessoal, dos muitos anos que vivi na Venezuela. Creio que todas essas pessoas que tiveram oportunidade de estudar, pensar, participar, construir, tomar decisões, cuja autoestima pode afinal florescer, e são hoje seres humanos mais ricos, saberão defender o processo na Venezuela.

O processo pode ter cometido erros e pode ainda ter pontos fracos. Mas ninguém pode negar que foi criado, na Venezuela, um novo sujeito revolucionário.